Segunda entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema.
Ana María Careaga estuvo detenida-desaparecida desde el 13 de junio hasta el 30 de septiembre de 1977 en el “Club Atlético” y vivió todo el espanto de los campos de concentración clandestinos en la Argentina. Su madre, Esther Ballestrino de Careaga, activa luchadora fue a su vez secuestrada en diciembre de 1977 junto con el grupo de familiares de la iglesia de la Santa Cruz. Esther fue asesinada por la dictadura cívico-militar mediante los llamados “vuelos de la muerte”. Licenciada en Psicología, psicoanalista y docente universitaria, se desempeñó como secretaria de Derechos Humanos de la Unión de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires (UTPBA). En 2006, fue directora por concurso del Instituto del Espacio para la Memoria en el predio de la Ex ESMA hasta el fin de su mandato en 2012.
– ¿Cómo definiría su trabajo entre 2004/2015? ¿Sintió que le ha faltado alguna herramienta para desempeñarse mejor o está satisfecha de su desempeño durante ese periodo?
– A principios de esa etapa estaba trabajando en la UTPBA, donde la cuestión de los derechos humanos siempre estuvo vinculada, entre otras cosas, con la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia. Respecto de las herramientas, me parece que siempre uno se va formando y aprendiendo, por lo que me sirvió mucho mi carrera de psicoanalista, para entender las cuestiones de la subjetividad y las experiencias traumáticas, para pensar desde esa perspectiva la condición humana.
El Instituto Espacio por la Memoria fue creado por ley de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, como ente autónomo y autárquico, en el año 2002 y fue reglamentada su ley en 2003. Empezó a funcionar operativamente en 2006. En ese año comencé a trabajar como directora del Instituto. Para mí fue una iniciativa muy interesante, pensada por los organismos de derechos humanos como una intersección entre la sociedad civil y el Estado. En esos años, había un debate muy importante en los organismos, respecto de la participación del Estado. Que el Estado se hiciera cargo de los hechos cometidos precisamente desde el Estado, era muy importante y la presencia de la sociedad civil tenía que ver con esa lucha histórica por Memoria, Verdad y Justicia, donde los organismos de derechos humanos y otros actores sociales se habían colocado a la vanguardia de este reclamo.
Un ejemplo es lo que dicen las Madres “a nosotras nos parieron nuestros Hijos”. La lucha fue directamente proporcional a la magnitud del genocidio y la desaparición. Se creó el Instituto como una herramienta de intersección entre la sociedad civil y el Estado, para generar políticas públicas en materia de Memoria, Verdad y Justicia.
Ana con sus hermanas y su madre, Esther Ballestrino de Careaga.
Fue una experiencia muy enriquecedora. Trabajamos en la recuperación de pruebas, en la investigación en torno de las víctimas, en la investigación respecto de los autores de los delitos, y todo eso se aportó para los procesos judiciales. La ley establecía que el Instituto tenía como misión y función la recuperación de la memoria, y de la historia de los hechos sucedidos durante el terrorismo de Estado con sus antecedentes y consecuencias. Es decir, poner esa etapa en un contexto político donde se buscaba también historizar lo que pasó, tomando los efectos y las consecuencias en los planos político,económico, social y cultural de todo lo que había sido el autodenominado “Proceso de Reorganización Nacional”.
Los organismos, a lo largo de la historia de la lucha por los derechos humanos fueron compartiendo esa lucha en diversos espacios. La función de la dirección ejecutiva era precisamente la de ejecutar las resoluciones del consejo directivo. El consejo directivo estaba conformado por distintos exponentes: miembros de organismos de derechos humanos; representantes del poder ejecutivo y el poder legislativo de la ciudad (que a su vez pasó por tres gestiones -Ibarra, Telerman y Macri-) y por personalidades de la sociedad civil comprometidas con los derechos humanos. En esta intersección entre la sociedad civil y el Estado, había autonomía política y autarquía en lo económico; la ley establecía que los fondos los tenía que poner el Estado de la Ciudad. Eso implicaba cada vez ir a la Legislatura, a defender el presupuesto.
Trabajé hasta el año 2012, no me volví a presentar, hubo otro director quien renunció antes que terminara su mandato. En un acuerdo político, entre el kirchnerismo y el macrismo, se disolvió el Instituto en el año 2014. Cosa que, creo, fue un error gravísimo, porque el Iinstituto fue pensado como un ente autónomo, autárquico, plural, integrado por distintas fuerzas políticas. Ahora, con lo que está pasando en la actualidad, se puede pensar la necesidad que hay, de que todos los sectores democráticos se sumen a repudiar diversas cuestiones que son inadmisibles, como por ejemplo el “2×1”, el fallo de la Corte que permitía que salieran en libertad personas condenadas por delitos de Lesa humanidad o de Genocidio.
– Dada su experiencia ¿cómo percibe que se posicionó el Estado durante los gobiernos kirchneristas?
– Yo creo que el kirchnerismo institucionalizó un capital histórico y simbólico instalado por la lucha por Memoria, Verdad, y Justicia del movimiento de derechos humanos. Fue muy importante el rol del Estado, porque después de muchos años en los que los organismos de derechos humanos y otros actores sociales fueron inscribiendo un discurso alternativo, que no era el discurso oficial, el Estado se hacía cargo de los crímenes que se habían cometido, en distintos planos. Descolgar los cuadros de los represores Videla y Bignone, significó decir que quienes estuvieron a cargo de un genocidio e hicieron desaparecer a 30.000 personas, no podían ser reivindicados. Esto fue un mensaje no solamente para el Ejército, sino para toda la sociedad.
Ana, su hija Anita y Nora Cortiñas con el libro del Cementerio de General Lavalle.
Nosotros, en las publicaciones del Instituto, reflejamos lo que significó entonces “descolgar los cuadros”. Por otro lado, también en su momento en las escuelas se generó un debate, por ejemplo, de si el 24 de Marzo debía ser un día laboral o no, y si esto podía cristalizarse de algún modo y vaciarlo de contenido. Sin embargo, con la lógica que tiene el funcionamiento del sistema educativo, implicaba que los directores y los docentes tenían que ocuparse de investigar y trabajar la temática, después de muchos años.
Recordemos el caso de una escuela de Melincué, en donde el compromiso de autoridades, docentes y alumnos permitió la identificación de dos detenidos-desaparecidos que estaban enterrados como NN en el cementerio local: Yves Domergue y su compañera Cristina Cialceta.
Creo que hubo procesos, que se van instalando y van construyendo un relato de la Memoria. En su momento cuando fue el juicio a las juntas y se creó la CONADEP, paralelamente se instaló institucionalmente una explicación histórica que fue “la teoría de los dos demonios”. Eso se revirtió, pero no se revirtió de un día para el otro. Es un recorrido donde se trató de indagar este momento histórico. Es muy difícil explicar la experiencia de aquellos años, en relación a la generación de los ’70, si no se la pone en un contexto histórico. Hoy se está tratando de reinstalar la teoría de los dos demonios.
– A la luz de la actualidad, ¿qué sugerencia haría a los responsables del área de derechos humanos? Considerando que estamos con la información del día después, ¿qué sugerencia haría a los responsables del área? En cuanto a Nación y en cuanto a provincia.
– Más que pensarlo como sugerencia, lo pienso en relación a las etapas y la organización que permite lograr distintas herramientas. Por eso fue gravísimo haber disuelto el Instituto, por la conquista que significaba. Planteaba la autonomía y la autarquía, como otros entes autárquicos y autónomos, como por ejemplo la universidad. Se trata de preservar así un patrimonio de todos los argentinos, independientemente de la voluntad de los gobiernos. Más allá de las relaciones de fuerzas y de que siempre hubiera implicado tal vez tensiones, conflictos y contradicciones, el Instituto apuntaba a instaurar una política de derechos humanos estratégica, de defensa de los parámetros de la justicia universal, por encima de los intereses, más sesgados, de cada gobierno o de los partidos políticos. Me parece que tiene que ver con conquistas que logran los colectivos.
– ¿Por qué razones el Estado debe reivindicar a las víctimas que él mismo ha vulnerado?
– Me parece que el Estado tiene que hacerse cargo de los delitos cometidos desde el Estado. El Estado establece normativas que podríamos pensar desde la cultura, para regular las relaciones entre los hombres, como función. Las normas, la justicia, las leyes, las instituciones, vienen a eso, a normativizar las relaciones humanas. Esas instituciones tienen que respetar la vida. Si no, deben hacerse cargo, que es lo que se hizo.
En el Cementerio de General Lavalle.
– ¿Qué clase de reparación debe ofrecer el Estado?
– Me parece que hay un punto que es irreparable. Porque si la reparación desde el derecho implica volver al estado anterior a la comisión del delito: eso es imposible en estos casos. Nadie le va a devolver la vida a los desaparecidos, nadie va a devolver a los hijos las etapas de la vida en las que no se criaron con sus padres, etc. Si hay algo que tiene que ver con la reparación, eso está estrechamente ligado a la Justicia y por ende a la Memoria. Todas las disposiciones desde el punto de vista de la Justicia y la sanción del delito, son fundamentales.
– ¿Cuáles fueron las dificultades en la lucha por los derechos humanos en Argentina, entre 2004 y 2015?
-Me resulta difícil partir del 2004, porque las leyes de Obediencia Debida y Punto final tuvieron sus efectos a lo largo del tiempo. La mayor dificultad contra la cual siempre se luchó fue la impunidad. La impunidad en distintas épocas tomó diversas formas.
Después hay cuestiones menos visibles, que tienen que ver con poder ir construyendo el patrimonio intangible de la sociedad, con lo que significó la desaparición, reponiendo un texto sacado del contexto de la historia nacional. Los efectos que puede tener la práctica del terrorismo de Estado, no solamente en relación a las familias afectadas directamente, sino los efectos que tiene en el plano político, social, económico y cultural en los años posteriores. Por eso digo que es un proceso. Las consecuencias de lo que pasó las estamos viendo ahora, donde creíamos que se había avanzado muchísimo (y se ha avanzado muchísimo), pero no representa algo que no se pueda volver a perder. Hay que estar todo el tiempo alerta.
– ¿Que vulneraciones padecieron los organismos de derechos humanos entre el 2004/15 en Argentina?
– Corresponde a cada organismo cómo se relacionó con la situación política. Para el Instituto, la autonomía, creo, le costó la disolución de su estructura. Si hubiera habido una mirada más estratégica de defender la autonomía, hubiera sido una defensa del Instituto y de una política de Memoria que nos favorecía a todos. Si hubo un error, fue no poder pensar que la autonomía, como lógica de funcionamiento, preservaba la lucha por los derechos humanos.
– En una perspectiva de género ¿cuál fue la posición de la mujer en la política de derechos humanos en ese período?
– Creo que la lucha por los derechos humanos, en relación a la mujer en este país adquiere una importancia enorme. Las Madres se convirtieron de madres de sus hijos a, incluyendo esa condición, Madres con Mayúscula, madres de todos. Una organización que trascendió las defensas individuales y se convirtió en una instancia colectiva. En lugar de haber quedado melancolizadas, las madres salieron con esa fuerza directamente proporcional a lo que perdieron. En ese punto fue ejemplar de cara a otras luchas de vulneración de derechos donde la mujer salió a pelear. En este sentido hoy se puede extender el ejemplo de las madres como orientador de otros reclamos.
– ¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de derechos humanos?
Ana y el mural dedicado a su madre en la Esma.
– Me parece que lo que se ve como un problema, en distintas etapas políticas, con diferentes mapas políticos y de alianzas es también un rasgo que preserva los movimientos, es que nunca se podría pensar en la totalidad de los organismos de derechos humanos, como adscribiendo a una cosa o la otra, sin considerar las singularidades.
Por otra parte, lo que más cuesta es aprender a convivir con esta diversidad. Lo que mejora y hace más digna y soportable la condición humana, es poder soportar la diversidad y convivir con las diferencias. Es lo que enriquece y es a su vez lo que nos salva. Lo que aparece como una fragmentación, es en parte expresión de cómo se fueron conformando, según los alcances y modalidad de la represión y los actores involucrados. Por ejemplo, las Madres no salieron de una inquietud de transformación de la sociedad, nacieron desde la desaparición de sus hijos. Y así se podría analizar cada uno de los colectivos, se trata de poder soportar, sostener las diferencias. Sería un enorme logro poder convivir con esta fragmentación.
– ¿Cuáles fueron las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia en Argentina durante los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner?
– Por un lado, el gran logro fue poder instalar un relato histórico del que había que hacerse cargo. Si un gobierno pudo interpretar eso, fue porque los movimientos de lucha, en este caso en el plano de los derechos humanos crearon estas condiciones.
La fragilidad, te lo contesto desde el psicoanálisis: la condición humana. En esa condición humana, está la parte del sujeto que es capaz de actuar en contra de sí mismo y en contra de los demás. La capacidad de dividirse, de ver al otro semejante como enemigo, la capacidad de perder de vista algunas cuestiones que son necesarias de preservar en algunas etapas. De esto debemos estar muy advertidos y eso lo vemos en las audiencias de los juicios. Cuando asistís a una audiencia, no salís de allí como antes ingresaste, porque viste lo peor de la condición humana y también lo mejor. Lo más inhumano de lo humano y lo más humano de lo humano. Frente a esas fragilidades de la condición humana, es frente a lo que debemos estar más advertidos.
– ¿Qué lograron los gobiernos kirchneristas con la reivindicación de la Memoria la Verdad y la Justicia?
– Fue una posición de dignidad. Hacerse cargo de revindicar a esa generación no era fácil para nadie. Hacerse cargo de la historia de este país, porque si un gobierno interpreta un reclamo que atraviesa socialmente a toda la sociedad afectada y en todos los planos, políticos, económicos, sociales y culturales, le hace justicia a toda la sociedad y eso es un rédito en todos los planos.
– ¿Y qué le restó?
– En materia de derechos humanos, de reivindicar la vida, no creo que le restó nada. Salvo los sectores más recalcitrantes que reivindicaban el terrorismo de Estado, nadie puede reivindicar un lugar de indignidad, que los criminales estén sueltos.
-¿En qué punto los organismos de Derechos Humanos internacionales y ciertas normativas de Derechos Humanos Internacionales, han favorecidos los avances?
– Fue muy importante, se estableció que el derecho internacional es necesario: cuando no se podía hacer justicia acá se apelaba a la justicia universal. La lucha por Memoria, Verdad y Justicia, la lucha por los derechos humanos en Argentina, también hizo aportes al derecho Internacional, en materia de la Convención sobre la Desaparición Forzada de Personas y en materia de todo lo que tiene que ver con la identificación de los niños sustraídos. Es muy importante el Derecho Internacional para cada país.
– ¿Y en qué perspectivas los han obstaculizado?
– Podríamos pensar en las nuevas estrategias de dominación con la penetración de ONGs sostenidas por EEUU. ONGs, actualmente denunciadas, que se pueden presentar como yendo a los países, para supervisar las vigencia de los derechos humanos y en realidad trabajan para organismos como la CIA o entes con intereses de potencias como es el caso por ejemplo en Paraguay con la USAID.
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