Octava entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema.
Ernesto Moreau fue presidente de la Asociación de Abogados de Buenos Aires (AABA) entre 2003 y 2005. Es miembro de la Asociación Americana de Juristas (AAJ) e integra el Consejo de Presidencias de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH), que tiene estatus consultivo especial ante las Naciones Unidas. Su activa participación regional en la lucha por los derechos políticos y sociales lo llevó, entre otras cosas, a ser abogado querellante contra el genocida Miguel Echecolatz. .
– ¿Cuál es su percepción, dada su experiencia, de la posición del Estado entre el 2004 y el 2015?
– Hemos criticado bastante a Néstor Krchner porque, más allá de “los cuadros” (se refiere a sacar el cuadro del genocida Jorge Videla y Bignone del Colegio Militar) y hablar de los juicios de lesa humanidad, nunca más tuvo un proyecto. Recién asumida Cristina, los organismos históricos tuvimos una reunión con ella. Nuestra preocupación era que el gobierno aún no tenía un programa y un proyecto en serio. Ese es el problema por el cual fuimos a plantear a Presidencia, también a Lorenzetti, al Consejo de la Magistratura, al Senado, a Diputados y a la Procuración. Creíamos que era preciso poner más organización y se logró la creación de la Comisión Interpoderes, que vincula a todos los poderes del Estado analizando cómo hacer para que los juicios avancen. Los que jugaron un papel importante en esto fueron Lorenzetti y Cristina. De hecho la comisión quedo en mano de la Corte (N de R: se trata de un ámbito no resolutivo que sirve para coordinar acciones del Ministerio Público Fiscal, los juzgados federales, el Ministerio de Justicia, la Secretaría de DDHH y otros ámbitos. Fue decisivo, por ejemplo, para acelerar la integración de los tribunales orales y para proveer de recursos para el desarrollo de los juicios orales en el marco de los juicios por delitos de lesa humanidad).
En materia de desarrollo de los juicios, algo que fue muy importante fue la desaparición de Jorge Julio López. En ese momento, la APDH largó la proclama “¡100 sentencia YA!”, pensamos que Julio López había desaparecido porque solo había cuatro o cinco sentencias y los genocidas necesitaban acobardar a los testigos. Pero si teníamos 100 sentencias, no iba volver a repetirse.
En otro orden de cosas, también hicimos algunas críticas a Néstor sobre la distribución de la riqueza, porque si bien hubo mayor ocupación y mayor nivel de vida, el Índice de Gini estaba completamente estancado en su gobierno. Recién empezó a mejorar ya promediando el primer mandato de Cristina. La APDH y la AAJ, sostenemos que los derechos esenciales son los Derechos Económicos y Sociales, están por encima de los derechos Civiles y Políticos. Nuestra preocupación hoy está enfocada en la distribución de la riqueza y del poder. El poder ha quedado intacto: no logramos enjuiciar civiles que multiplicaron sus fuerzas mientras los militares estaban, y tenemos un fallo de la Corte hoy que dice que prescriben los daños civiles en los juicios de Lesa Humanidad. Es un fallo a la medida de Ledesma Sociedad Anónima, la Ford, etcétera.
– ¿Cuál es su balance del papel del Estado en el área de Derechos Humanos durante los gobiernos kirchneristas?
– Es positivo y fundamentalmente importante con el proyecto Bolivariano nacido en Venezuela, y acompañado muy rápidamente por Argentina. Es lo más importante y es vinculado con el trabajador, la discriminación, la cuestión de género y el sexo así que la del extranjero. Creo que se transformó la sociedad y además los derechos humanos, más allá de los tropiezos. Soy director del proyecto de Juicios de Lesa Humanidad por la APDH, a nosotros no nos importa a cuántos años se les condene, nos importa que estén sentados y que haya condena. Total pasaron la vida en libertad y llega tarde, pero lo que no llega tarde es una devolución a la sociedad. Esto fue un genocidio explicado en palabra de los sobrevivientes, la sentencia recoge la palabra de los sobrevivientes, esto es muy fuerte. Es un juicio en cada lugar donde ocurrieron los hechos, y una devolución a la sociedad para fortalecer la memoria. Esto me parece una de las riquezas más importantes del periodo, junto con el proyecto latinoamericano, con debilidades, porque el discurso político era distinto a un discurso político socialista, y no pretendía cambiar el sistema, lo que tampoco, creo, hubiera sido posible. Había una limitación, que era jugar con el modelo, y acompañamos ese juego.
– ¿Qué sugerencias les hubiese hecho?
– En un encuentro, le pregunté al vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera qué hicimos para merecer este fracaso y este derrumbe y cuáles fueron los errores. Álvaro contestó que uno de los problemas más grandes era que había que tener muchos cuidados con la corrupción en los gobiernos del proyecto Bolivariano. Porque la corrupción carcome las ideas y es endémica en el sistema. Entonces, a los gobiernos que tratan de ser progresistas, inmediatamente los van a atacar por la corrupción. La corrupción en todo sentido, tanto por el dinero como el comportamiento. El otro problema es que es muy difícil desprenderse del enemigo cuando está metido en las propias filas, ¿cómo cosechó el gobierno tantos traidores que se le dieron vuelta inmediatamente después de la elección? Eso, creo, se debió a un aislamiento, Néstor nunca le dio participación a grupos que hubieran podido desarrollar un nuevo movimiento, nutriéndose del Peronismo. No se puede gobernar y hacer ningún proceso revolucionario sin el peronismo, pero tampoco se lo puede hacer con un solo sector del peronismo. No lo pudieron resolver entonces, quizás por soberbia de su parte y de la de Cristina, quien más allá de sus capacidades retoricas, también tuvo sus debilidades en la construcción.
– ¿Por qué razones, el Estado debe revindicar las victimas que el mismo ha vulnerado y qué clase de reparación debe ofrecer?
– Es su obligación, las normas de Theo Van Boven (N de R: Se refiere a la resolución de Naciones Unidas de diciembre de 2005 obligando los estados miembros a respetar las normas del derecho internacional humanitario) ordenan al Estado a repararlas. Y cuando Néstor sienta a Estela de Carlotto a su lado, y a Hebe de Bonafini también, no es un acto de demagogia. Es una obligación internacional. Las reparaciones significan montones de cosas, no solo la indemnización, significan reconocer la verdad, divulgarla por todos los medios y rendir homenaje a las víctimas. Por esto, en el 19 aniversario del golpe de Estado, pusimos “Verdad y Justicia” y en el 20 aniversario agregamos “Memoria, Verdad y Justicia”.
– ¿Cuáles fueron las dificultades que habitaron la lucha por los derechos humanos en Argentina entre el 2004/15?
– Una dificultad, consiste en que todos los organismos no somos todos iguales. Y que los organismos de derechos humanos no es el movimiento, lo es todo el pueblo. Aquí hay distintas formas de composición y distintas formas de financiamiento, hay organismos subvencionados con cifras del gobierno, otros con cifras del exterior, y otros con ninguna cifra. Entonces genera diferencias entre los organismos y diferentes cuestiones de poder. Para la APDH una enorme dificultad fue la falta de financiamiento, nos sostenemos con la cuota social y algunas limosnas, muchos organismos tienen la misma dificultad y sobreviven a duras penas.
Otras dificultad que tuvimos es en el Poder Judicial ¿De qué manera acepta la doctrina de derechos humanos? Desde el punto de vista jurídico: se dice que los juicios avanzan a partir de la nulidad de las leyes de impunidad pero los jueces tendrían que haber aplicado el derecho internacional e imperativo de los derechos humanos desde mucho antes. Pues esas leyes, chocaban contra todas las normas de derechos humanos y contra la doctrina de la Corte Interamericana. Esto se refleja en la cantidad de policías no condenados por casos de gatillo fácil. Al final del gobierno de Kirchner intervenimos la APDH y el CELS, tuvimos muchas dificultades pero por lo menos se nos permitió actuar.
– ¿Qué relaciones existieron entre el Estado y los Derechos Humanos en Argentina entre el 2004/2015?
– La relación fue muy buena, el Estado pidió varias veces disculpas y arregló muchas cosas. La Argentina se destacó al nivel internacional. Dimos conferencia en el mundo para dar a conocer cuál era la situacion de Argentina en materia de derechos humanos. Porque si uno es argentino, pareciera que tuviera un plus en materia de derechos humanos. Este plus lo ha dado también el Juicio a las Juntas, lo cual continúo con este proceso de sacar los cuadros y meter 150 sentencias con 600-700 condenados. Son centenares de cosas que no existen en el mundo: un juicio a las juntas con jueces naturales y esta cantidad de sentencias no en tribunales especiales. Además el matrimonio igualitario, y tantas otras cosas. No se logró reformar el código penal y la reforma del código civil, no fue muy buena, se mejoró lo que estaba, pero no se compadece con lo que se venía transitando en el Proyecto Bolivariano.
– ¿Que vulneraciones a los organismos de Derechos Humanos enfocados en la lucha por la Memoria la Verdad y la Justicia padecieron en ese período?
– Planteamos al Estado que no nos robara militantes para hacer los juicios de lesa humanidad, y financiara a los organismos de derechos humanos. Pero el Estado no lo entendió y eso debilitó los derechos humanos.
Desde el Poder Judicial, es espantoso la cantidad de jueces que tienen todavía la concepción de la dictadura y lo hemos padecido en muchísimos juicios. Quizás Néstor hubiese tenido que intervenir antes y Cristina también. Además, las vulneraciones se dieron en casi todas las policías, la Policía Federal sigue con la ley de la dictadura, las cárceles siguieron violando los derechos humanos durante los gobiernos de los Kirchner. Veamos la ley de Gendarmería, las profesiones, la proliferación de Boutiques Universitarias (las pequeñas universidades que regalan título) porque si bien venía de antes se siguió profundizándose durante el kirchnerismo. Esto también resta al derecho a la educación, y genera en el mismo Estado universidades sin autonomía. Fueron esto y otras más cosas que fallaron e impidieron al gobierno hacer un proceso. Un ejemplo es la Ley de Medios, que no pudieron poner en ejecución. Tendrían que haberlo hecho antes y no lo consideraron porque Néstor era amigo de Clarín.
– ¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de Derechos Humanos en Argentina en el periodo 2004/2015?
– Hay organismos que se ofendieron por haberse priorizado a otros y porque se daba espacio a una organización nueva, que sin contar con una militancia previa se desarrollaba demasiado. Los organismos, en realidad, comenzaron más bien separados y terminaron más bien separados. Hubo encuentros, pero nosotros, en la APDH, no estamos comprometidos con ningún gobierno y podemos jugar un rol más independiente. Tenemos diferentes sectores políticos y no tenemos ningún miembro de mesa directiva funcionario en el Estado, además cada uno es libre y el movimiento de derechos humanos no es solo los organismos, el que va a la plaza es el movimiento no los organismos.
– ¿Cuáles son las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia?
– Criticamos a Menem, por cooptar dirigentes de derechos humanos, y fue una política de cooptación pero con Néstor y Cristina no. Fue una práctica sincera, ni demagogia ni cooptación. Hubo algunos comisarios políticos en materia de derechos humanos, asignación de recursos, daban y exigían determinados comportamientos, pero no se llega a la cooptación. Para la APDH, fue una época muy buena de ser reconocido.
– ¿Qué piensa que el gobierno obtuvo con la reivindicación de la Memoria la Verdad y la Justicia, en Argentina en ese período?
– El beneficio del gobierno fue a nivel Internacional, entre sus méritos fue la declaración sobre la deuda, vinculado con las deudas ilegitimas y la necesidad de respetar la Soberanía de los Estados (elípticamente se vincula al fallo Griesa). Hubo este voto histórico, con una mayoría enorme a favor de la resolución en la asamblea de las Naciones Unidas, reconociendo el derecho y la soberanía frente a los jueces de otros países que dictaban normas y embargos. Esto tiene que ver con los DESC.
– ¿Qué le restó?
– La pesada herencia y la corrupción. No justifico la corrupción pero por más que hubo, es ínfima frente al debacle económico que ahora tenemos. También hubo otras como la modalidad expresiva de la Presidenta. Pocas personas pudieran superar su capacidad oratoria, pero su vehemencia, le genero pocos amigos. Le falló el estilo, así como la organización de las mayorías, que está relacionado con el tema del peronismo. El peronismo se vincula con el poder por el poder mismo, priorizando esto al proyecto político. Se vinculó con personas que tenían el poder como el ex gobernador de Jujuy, el actual gobernador de Formosa, así como en otras provincias, y esto no fue una construcción política, sino de poder. Fue un déficit serio y por qué cayó. No le resto la política de derechos humanos sino que fue el poder real quien se molestó.
– ¿En qué han ayudado los juicios?
– A tener un reconocimiento internacional y el del pueblo, porque la mitad más uno del pueblo argentino está de acuerdo con los juicios.
– ¿En qué punto los organismos de derechos humanos internacionales y ciertas normativas internacionales han favorecidos los avances?
Las normativas avanzaron, siguen algunas cuestiones pendientes, pero en general la Argentina ha ratificado y firmo casi todo. Podemos hablar de una ayuda de los órganos internacionales políticamente pero no por parte de los órganos económicos. También hay este tema de prensa (temores de la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP) que cuenta con grupos especiales) y quizás el gobierno no diagnostico bien esto.
Entrevistas anteriores
