Sexta entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema. (foto de portada: Jorge Aloy)
Adolfo Pérez Esquivel fue premio Nobel de la Paz en 1980. Tras varios años como maestro, profesor y artista plástico, dedicó su vida a la lucha por los derechos humanos. Se unió a los seguidores de Mahatma Gandhi en 1971. Durante la dictadura estuvo desaparecido, escapó de un vuelo de la muerte y gracias al reclamo internacional reapareció en 1978 con libertad vigilada hasta 1979. Su profundo empeño lo llevó a la presidencia del Servicio de Paz y Justicia (SERPAJ). Autor, entre otros trabajos a Caminando Junto Al Pueblo (1995), donde relata sus vivencias y experiencias acerca de la No violencia en América Latina. En esta charla hace un profundo análisis de las políticas de Derechos Humanos en la Argentina entre 2004 y 2015.
– ¿Cómo definiría su trabajo entre 2004 y 2015? Y en este sentido, ¿sintió que le ha faltado alguna herramienta para desempeñarse mejor o está satisfecho de su desempeño durante ese periodo?
-La labor que llevamos por el SERPAJ es muy amplia, porque el servicio de paz y justicia es un organismo internacional. Fundamentalmente Latino americano. Que nace en el año 60 en México, después va extendiéndose por el continente en 1974 en Medellín. Donde me piden organizarlo a nivel continental, dándole una forma más orgánica. De ahí surge el SERPAJ. Actualmente estamos en 15 países en América latina: Nuestro trabajo es con pueblos indígenas, organizaciones campesinas, organizaciones populares, Jóvenes, niños, toda la parte educativa…. Los derechos humanos, los tomamos desde su integridad. Tiene que ver, no solo, los que fueron tortura, desaparición de personas, etcétera. Sino cuestiones medio-ambientales, la mega minería. No solo desde la visión que se tiene de la persona particular, sino los derechos como derecho de los Pueblos. Hay muchas cosas que se producen que hacen a la vida, que no son solo de la persona, y constituyen la Comunidad. Son núcleos culturales, políticos, religiosos, de distintas vertientes pero que tienen noción de derecho como las situaciones medio ambientales…. Dependen del país, como aquí en Argentina, el problema de la infancia. Con las aldeas de Jóvenes para la Para la paz, con capacitación laboral, hay chicos que se forman ahí en una disciplina laboral pero que además terminen a la vez sus estudios. Chicos y chicas que viven en la calle (fundamentalmente en la zona de Constitución en Buenos Aires). Aquí tenemos equipos que trabajan con los chicos que mayoritariamente llegan del interior. Después tenemos otro trabajo: en educación. Y todo lo que son Políticas de derechos humanos: tanto lo que son los casos de represión (durante la dictadura militar), hasta el día de Hoy, cuando no hay dictadura militar pero donde se violan los derechos humanos. No son políticas de Estado, pero han quedado las represiones policial, el instituto penitenciario…hay problemas que son sociales y otros que son estructurales. Y modificar estas estructuras no es fácil. Tiene que ver con el sistema judicial, con el sistema político, y con las formas culturales que afectan la vida del pueblo.
-¿Cómo se desarrolló esta labor?
– Hay una continuidad, no lo separamos. Hubo momentos muy difíciles en el 2001-2002: fue la crisis, la debacle y el famoso corralito. Y consecuencias después. Un deterioro social muy fuerte. Aumento de la pobreza y conjuntamente aumento de la violencia social y de la delincuencia. Pero 2004-2015 es un momento donde entran las drogas en el País. Antes la argentina era un país de tránsito ahora es un país de consumo. Y se está empezando a notar también de producción. Hace menos de un mes (2017), hubo 7 jóvenes quemados en una comisaria de Pergamino. Nosotros estuvimos ahí. Estos 7 jóvenes que pusieron en prisión como delincuentes y no lo eran, estaban enfermos porque consumían drogas, lo que necesitan era otro tipo de tratamiento.
– Dada su experiencia de tantos años y tantas luchas, ¿cómo percibe la posición del Estado durante los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner?
– De muy distintas manera. El kirchnerismo tuvo algunas repuestas interesantes como por ejemplo la decisión política de Néstor con la nulidad de las leyes de Impunidad que se habían puesto durante la época de Alfonsín por la presión Militar. Eso Abrió compuertas, por lo que podemos decir, los juicios de Verdad y Justica, con una reparación del daño hecho, fue un avance importante. La argentina sentó bases jurídicas internacionales sobre los crímenes de lesa humanidad imprescriptibles. Pero se quedó en la época de la dictadura, dio respuestas a algunas organizaciones que lo reclamaban como Madres, Abuelas, Familiares que son víctimas directas de la dictadura. Y no trato los problemas de los derechos humanos actuales. Por ejemplo el caso de la represión policial porque, hasta el día de hoy, existe torturas. Nosotros trabajamos en cárceles y Comisarias y vemos que las torturas es algo cotidiano, del 2004 a ahora. Cambiar eso necesita de un gran esfuerzo porque no se trata de algo leve. Viene de mucho tiempo para atrás y cualquier gobierno para lograr los cambios necesita de políticas y recursos…Por ejemplo aumento mucho la población de presos. En una celda de 2 por 2 metros, viven 5 personas: ¡esto no puede SER! Estos son depósitos humanos. De ahí nadie puede salir bien….Estas condiciones inhumanas son violatorias de derechos humanos. O por ejemplo, en el caso de Pueblos Originarios: a quienes les quitan las tierras. Esto también viola el Derecho de los pueblos. Todo esto está contemplado en Naciones Unidas y si bien además está en la constitución nacional, no se respetan. Entonces todo esto son mecanismos (la complicidad de Jueces, la complicidad de fiscales, de la policial, la trata…) Se acentuó en el Norte, en Goya (Allí la religiosa, Marta Pelloni, viene trabajando muchísimo para tratar de cambiar la venta de niños por ejemplo…) Son problemas que se van extendiendo en el país, y, si se pasa es porque hay impunidad jurídica, y si hay impunidad jurídica es porque los jueces no pueden actuar. Ahora ¿qué hace el Gobierno? Baja la edad de imputabilidad. De 18 pasaron a 16, ahora lo quieren pasar a 14 o 12 años. Esto no resuelve el fondo del problema, la seguridad social no se resuelve aplicando medidas punitivas.
– A la luz de la actualidad, ¿qué sugerencia haría a los responsables en el Estado del área de Derechos Humanos? Retrospectivamente, ¿qué sugerencia haría a los responsables en el Estado hasta 2015?
– La sugerencia la venimos haciendo hasta el día de hoy: primero la formación judicial y la formación de institutos penitenciarios. Las formaciones de los nuevos efectivos. Una policía Judicial que controlaría lo que hace la Policía y los institutos penitenciarios. Los otros son los observatorios de derechos humanos, para que puedan tener un control sobre lo que están haciendo. Por demás hay un problema educativo y social. No ayudan los medios de comunicación que presentan los delitos con una información parcial. Es decir, seria tratar de supervisar los medios de comunicación. No censurar, supervisar.
-Por qué razones el Estado debe revindicar las victimas que el mismo ha vulnerado?
– Es una etapa de la reparación. Quien viola los derechos humanos es el Estado. No es delito penal de una persona. Cuando hay una responsabilidad del Estado y de sus instituciones: quien viola los derechos humanos es el Estado.
-¿Qué clase de reparación debe ofrecer el Estado?
– Primero jurídica: el derecho de verdad y de justicia. Lo otro: de reparación económica y moral ante la sociedad. Porque la sociedad no puede quedar impune con todo esto. Tiene que dar una reparación por el daño hecho a determinadas personas. Ahora si una persona es culpable y va a prisión pero allí debe estar tratada humanamente. No como en un depósito humano. Entonces, la responsabilidad del Estado salta. Por esto es tan importante la formación de los funcionarios del Estado, desde las cúpulas hasta las bases.
– ¿Cuáles fueron las dificultades en la lucha por los derechos humanos en ese período?
– Muchas veces la apatía, la falta de interés. Otra vez la impunidad Jurídica; complicidad o desintereses de los jueces. ¡No puede ser que aquí hay juicios que duran 40-50 años! No pasa en ninguno otro lado: aquí tenemos juicios de empresarios que fueron saqueados por la dictadura militar hace 40 años y siguen en juicio: es de una inmoralidad total. Una justicia que procede así, termina siendo injusta….Por esto es muy importante, desde la sociedad: la presencia, las movilizaciones, las acciones… Porque si no estuviésemos, muchas cosas hubieran pasado en la más absoluta impunidad. Es gracias a las movilizaciones, a la resistencia social, cultural, política y espiritual que se logró avanzar hasta situaciones que hemos evitado.
-¿Qué problemas padecieron los organismos de derechos humanos enfocados en la lucha por la Memoria la Verdad y la Justicia entre el 2004/2015?
– Mucha, incluso hay cosas pendientes para llevar a la corte interamericana. Cuando están agotadas las instancias nacionales, recurrimos a la Corte. Para que la comisión haga recomendaciones y que la corte aplique sanciones a los gobiernos. Lo otro, es en Naciones Unidas, con la participación en Foros internacionales. Ahora en el próximo mes de octubre (2017) las Naciones Unidas van a estudiar la situación de la infancia en Argentina. El gobierno ya envió su informe, nosotros mandamos otro que no va ser coincidente con el del gobierno. Aquí hay cárceles para menores, hay represión, asesinatos de menores como el caso de Luciano Arruga; la situación de los mal llamados Institutos de menores, la venta de niños, la prostitución de niños. Son un montón de cosas que los organismos vamos a evaluar, ¿cuál fue el caminar de los últimos años? Es cada 4 años, entonces vamos a hablar de las épocas también anteriores al 2015.
-¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de Derechos Humanos durante el kirchnerismo?
-Hay organismos de derechos humanos que nacieron por necesidad y uno lo respeta. Son organizaciones Madres, Abuelas, Familiares e Hijos que nacieron a través del dolor. Hay otros organismos: nosotros somos un organismo Internacional con políticas sociales que lógicamente tuvimos que trabajar la política de derechos humanos, pero desde otra perspectiva: una integralidad. En un tiempo donde muchos de estos organismos que nacieron también en base a nosotros como Madre, Abuelas, Familiares, la Asamblea Permanente por los derechos humanos y el MEDH (estos dos nacieron en 1975 antes del golpe). El MEDH con las iglesias ya estaba durante las AAA, este grupo para policial. La Asamblea surgió para poder ver lo que pasaba con los desaparecidos antes del Golpe. En un momento trabajamos todos juntos, y luego esto dio una base durante la dictadura militar. No solo al nivel interno, sino internacionalmente con presencia y apoyos de distintos países a través de Iglesias, Organizaciones, Gobiernos, etcétera. Una cobertura de la resistencia social que teníamos durante la dictadura. Después fue Alfonsín con las leyes de Obediencia debida y Punto Final; Menem con los Indultos; hasta que llegó Kirchner que “lo cambio”: abrió la puerta a los juicios a los culpables de estos delitos. Ese gobierno respondía a la necesidad de estos organismos de Familiares, de Madres, de Abuelas. Además los absorbió políticamente y con mucho dinero también. …sueños compartidos… Otros organismos, quisimos mantener la independencia, no incorporarnos en ningún partido político. Porque el día que optamos por uno, no podemos más criticarlo. Mantener la independencia, con todas las dificultades, porque es una resistencia muy fuerte, que hasta el día de hoy tiene sus costos. La falta de recursos económicos, materiales, no poder tener acceso a los medios de información. Algunos se enrolaron con un partido político que es el Kirchnerismo. Porque el Kirchnerismo, les dio una repuesta que buscaban. Nosotros dijimos: “está bien pero no es suficiente”: los derechos humanos no comienzan ni se agotan en la época de la dictadura. Los derechos humanos son más y permanecen en todos tiempos. Por eso Democracia y derechos humanos son valores indivisibles, si se violan los derechos humanos la democracia se debilita y deja de ser democracia. Es lo que pasa en muchos países, donde hay una represión Brutal pero “votaron”: eso no avala “la democracia”. La Democracia, es otra cosa, es cuando existe el derechos para Todas y Todos, iguales. Esto produjo la división entre los organismos de derechos humanos, organismos que se aliaron con el Partido Político gobernante en este momento y ahora están en oposición con el gobierno actual. Ya no son un organismo de derechos humanos, pasaron a ser un partido político. Hebe de Bonafini lo dice en Plaza de Mayo: Dejaron de ser un organismo que buscaba sus seres queridos. Les quedo todo lo que fue el trabajo de Madre pero eso ya es casi historia. Hoy cuando vemos los casos de las violaciones a los derechos humanos, las torturas en cárceles, la cuestión de los Pueblos Originarios, la destrucción del medio Ambiente, la cuestión de la prostitución, las drogas… eso hace a los derechos humanos
-¿Cuáles fueron las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la memoria, la Verdad y la Justicia en Argentina entre 2004/2015?
– La fortaleza es que hemos logrado en este tiempo generar cátedras, generar instancias de transmisión de la memoria. Y esto es positivo. Si uno ve las grandes movilizaciones como por ejemplo el 24 de Marzo, la cantidad de jóvenes es increíble que van y tienen memoria (no vivieron nuestra época pero se ha hecho las transmisión en cátedras universitarias, en escuelas. Se ha desarrollado todo una memoria: Pero la Memoria no es para quedarse en el pasado: la Memoria nos ilumina el presente y es a través del presente donde podemos construir una nueva sociedad. Aportar una posibilidad de cambios profundos y que todo esto que paso no vuelva a ocurrir nunca más. Las debilidades que tenemos, son muchas: por la falta de recursos, las militancias han disminuido enormemente y hay debilidades como tal cuando el Kirchnerismo absorbió parte del movimiento de derechos humanos. Fracturaron esta fuerza, que ya no existe como lo era antes. No podemos hablar ahora de movimiento de derechos humanos: no existe. Hay organizaciones que articulamos con otras organizaciones no tradicionales: las organizaciones de los Cartoneros, movimientos ecologistas; son otros emergentes sociales, distintos. El movimiento de Mujeres creció muchísimo y eso me parece muy importante. Dando otra mirada de la sociedad de nuestro tiempo. Los movimientos van avanzando, a la vez que se va debilitando los movimientos de antes: es decir, se va fortaleciendo de otra forma. Ni una Menos, es una movilización multicultural. En la carpa de los maestros: la mayoría son mujeres: Quiero decir: son otros emergentes sociales y nosotros debemos quedar atentos. La semana pasada fui a la marcha de mujeres Indígenas. ¿Quién lo organiza? Las mujeres. Ellas tienen otros problemas dentro del movimiento indígena (de identidad, el problema de la familia, la cosmovisión de la mujer indígena sobre el mundo,…) Cosas totalmente nuevas por la sociedad enmarcada por el machismo. Todos somos dinámicos, no estáticos: vivimos transformaciones, cambios, pluralismos, concepciones ideológicas diversas. El asunto es ¿cómo encontramos el equilibrio? ¿Para aprender a convivir en la diversidad y no en la uniformidad? Esto es el desafío que todavía no se entiende. ¿Si no estamos de acuerdo con esto? Ciao! De ahí vienen las fracturas y no el enriquecimiento con la diversidad. Fíjate, la Madre Naturaleza nunca genero un monocultivo. La grande riqueza de la madre tierra es la Biodiversidad, es fantástico. Y tenemos que aprender de nuestra madre tierra. Que nos indica que como hay monocultivos de la Soja donde no hay sapos, no hay mariposas, no hay mosquitos: ¡no hay NADA! Existe un monocultivo aún más grande: el monocultivo de las mentes. Ese es fatal, te somete y perdes tu condición de ser persona. Esto es nuestro desafío.
-¿Que piensa que el gobierno obtuvo con la reivindicación de la Memoria la Verdad y la Justicia, en Argentina en ese periodo?
-El gobierno cumplió lo que tenía que cumplir. Es obligación de un gobierno hacer todo que tuvo que hacer.
-¿Y qué le restó?
– Creo que lo que le restó es que no tuvo la grandeza de tener una mirada más amplia. Le falto sabiduría. La sabiduría no es por quien tiene más conocimiento sino es de quien comprende el sentido profundo de la vida. No la tuvo el gobierno anterior y muchas veces no la tenemos nosotros.
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