Ernesto Cardenal murió ayer, a los 95 años, dejando una huella imborrable en la poesía latinoamericana y en la historia de su país, Nicaragua. En esta charla con Sergio Ramírez y Ulises Juárez Polanco toca todos los temas: poesía, política, religión, la vida.

Sergio Ramírez: Hay dos momentos en su vida; uno, la revelación de Dios, la revelación del sacerdocio, el llamado; y el otro es cuando aparece la conciencia revolucionaria en usted. Quisiera que habláramos de ese momento, de cuándo usted se siente convencido.

Ernesto Cardenal: Yo he hablado de que tuve una segunda conversión, después de mi conversión a Dios, que fue la conversión a la revolución, y que fue la conversión en Cuba. Fue en mi primera visita a Cuba, en 1970, como jurado de Casa de las Américas, donde yo vi la revolución en vivo. Fueron los momentos, creo yo, más bellos que ha tenido la Revolución Cubana, y escribí un libro sobre Cuba, relatando todo eso. Yo iba con bastantes prejuicios porque leía la revista Time y tenía la mentalidad secuestrada por esas lecturas, y después me di cuenta de que había sido engañado. Ahí se describía a Fidel como Hitler, demagogo y loco.

Cuando llegué a Cuba me recibió Cintio Vitier, que antes había estado apartado de la revolución y se había convertido también a la revolución por esa misma época o un poquito antes, él y Fina, y cuando íbamos en el carro hacia La Habana iba comentado el último discurso de Fidel como una maravilla de discurso. Me extrañó eso, yo dije que cuando lleguemos al hotel y hablemos en privado «Cintio me va a decir la verdad», y ahí fue que me dijo «yo me he convertido», aunque yo soy cristiano y la revolución es marxista y atea, sin embargo Fina y yo y otros del grupo que eran también católicos, se habían pasado a la revolución, y entonces firmaba toda cosa en defensa de la revolución y, antes no quería firmar nada, absolutamente nada firmaba. Yo vi, eso lo cuento en mi libro En Cuba, que era «el evangelio puesto en práctica».

Sergio Ramírez: ¿Para ese tiempo ya había ocurrido el caso Padilla?

Ernesto Cardenal: No, no, fue después, como dos años después. Había lo que llamaron el quinquenio gris, que algunos de los actuales de la revolución dicen de que no fue quinquenio, que fue más de cinco años, y que no fue gris sino que fue negro. Yo cuento también esas represiones que hubo.

Sergio Ramírez: Incluyendo también la represión contra los homosexuales.

Ernesto Cardenal: Sí, lo de los casos de concientización, que ellos le llamaban así, todo eso lo detallo bastante, pero Fidel y Raúl lo abolieron por esa época.

Ulises Juárez Polanco: Me gustaría preguntarle por su primer llamado, su conversión religiosa. Usted vivió y disfrutó «una vida normal» hasta su madurez, pues la conversión ocurre en cuando ya ha pasado los treinta años. ¿Cómo fue esa conversión?

Ernesto Cardenal: Yo siempre había tenido un llamado de Dios a la vida religiosa y me resistía, y tenía una dualidad, patrimonios o vida religiosa, y de repente resolví acabar con esa angustia y probar qué pasaba si me entregaba a Dios, pero totalmente entregado, renunciando a todo: a la literatura, al amor, a todo.

Y entonces fue mi transformación porque Dios entró dentro de mí y yo oí que me dijo, no con palabras físicas, pero me lo comunicó: «hace tiempo yo había estado esperando este momento, que nos uniéramos», y yo entonces sentí que ya era otro y que tenía que dejar el mundo y entablar una vida religiosa, para no tener nada más que Dios. Así fue que entré.

Sergio Ramírez: Ya Fernando, su hermano, estaba estudiando…

Ernesto Cardenal: …desde hacía tiempo ya era jesuita, estaba a mitad de su carrera.

Ulises Juárez Polanco: ¿Y nunca le hizo falta todo aquello a lo que renunció, como familia, amor conyugal, hijos?

Ernesto Cardenal: Pues tenía las tentaciones sexuales y todo eso, que es normal, pero también tenía una gran felicidad. Con ese sacrificio que tenía que hacer era sumamente feliz, fueron los días más felices.

Ulises Juárez Polanco: Pero entre esa renuncia no estaba la renuncia a la poesía.

Ernesto Cardenal: También.

Sergio Ramírez: ¿Estuvo?

Ernesto Cardenal: El apego a la poesía. Es decir, voy a renunciar a ella y cuando llegué a la Trapa me dijeron que estaba prohibido escribir, que Merton escribía como una excepción pero que la orden era antiliteraria, y yo dije que ya sabía eso y que de todas maneras lo aceptaba, y sin ningún problema.

Ulises Juárez Polanco: ¿No le hizo falta la poesía?

Ernesto Cardenal: Poquito, muy poco.

Ulises Juárez Polanco: ¿Pero usted sí guardó todas las ideas y proyectos de los poemas y reflexiones, porque después continuó con la literatura con ese material…?

Ernesto Cardenal: …es que me dijo Merton, cuando me recibió, que no podía escribir profesionalmente, que podía tomar notas, apuntes, porque siempre tenía libretas y apuntes, siempre tenía en la bolsa una libreta y escribía toda clase de cosas, tenía libertad para eso. No escribía para publicar, si se publicaba alguna vez o no se publicaba me daba lo mismo.

Sergio Ramírez: Es como escribían los místicos, que no escribían para publicar.

Ernesto Cardenal: La mayoría de ellos, sí. Después cuando salí de la Trapa entonces escogí textos que podían hacerse poemas, y escribí una colección de los poemas de Gethsemaní, que eran más bien de prosas místicas, de reflexiones, que me sirvieron para el libro Vida en el amor, y otros quedaron ahí y después también me sirvieron para algo, todo eso lo saqué de lo que había escrito en la Trapa.

Sergio Ramírez: Cuando usted tiene esta conversión mística es un asunto íntimo, de encuentro con Dios pero, ¿su entrada en la religión no va acompañada de ninguna clase de estudio teórico, es decir, de leer a los padres de la Iglesia, a los místicos…?

Ernesto Cardenal: Siempre había leído y en ese momento estaba leyendo a San Juan de la Cruz, en el momento de la experiencia de Dios, y lo seguí leyendo más, más a fondo y después no podía leer otra cosa más que fuera relativo a Dios, para todo lo otro estaba bloqueado.

Sergio Ramírez: ¿Pero nada de teología?

Ernesto Cardenal: Si era teología de Dios sí, sino no, otros temas teológicos no. Es que era un enamoramiento y entonces, era amado y amada y lo que yo quería leer era más sobre eso.

Sergio Ramírez: Esto lo quisiera relacionar también con la transformación o de la conversión política, porque una de las primeras cosas que yo leí suyas y que más me impresionó fue la Hora 0, eso es lo primero que llegó a mis manos y usted tenía una convicción muy antisomocista, muy antidictatorial, muy antiimperialista, pero no tenía ningún acercamiento al socialismo. En ese sentido, su antisomocismo era bastante tradicional.

Ernesto Cardenal: Todo, también era anticomunista, tenía una mentalidad de derecha. He dicho que mi lectura de la revista Time me había lavado el cerebro y cuando yo vine de Cuba entonces di una declaración declarándome socialista, explicándome no comunista sino socialista; comunista no puedo ser porque el comunismo es ateo y yo soy cristiano, en lo cual estaba equivocado porque podía haber un comunismo no ateo, como el que yo después abracé.

Sergio Ramírez: Y es como veíamos a algunos padres de la Iglesia.

Ernesto Cardenal: También, sí, hay como cinco sentidos de la palabra «comunismo». Hasta después yo abracé el marxismo, que fue en una reunión en San José de Costa Rica, como dos años después, en la que estuvo Fernando, mi hermano, que era sacerdote de la liberación; el Padre Gonzalo Arroyo, S. J., chileno que fue ministro de agricultura en tiempos del presidente Allende; estuvo también el obispo Valencia de Colombia que después parece que fue asesinado por la CIA en un accidente aéreo y que se había declarado socialista también por esos días, y entonces Arroyo nos dijo que no había incompatibilidad con el marxismo porque Marx no tocaba el tema de Dios ni de la existencia o no existencia de Dios, que Engels tenía más bien una tendencia a conflictos religiosos con el marxismo, pero Marx no, y que podía uno abrazar toda la doctrina de Marx sin necesidad de tener otro tipo de teología.

Sergio Ramírez: ¿Pero usted leyó a Marx?

Ernesto Cardenal: Sí, todo El capital o casi todo, hay una parte muy aburrida y muy difícil de entender, otra parte muy bella, pero yo lo leía por disciplina también.

Sergio Ramírez: ¿Y El Manifiesto?

Ernesto Cardenal: También, El Manifiesto sí, es muy poético. Bueno, esa fue mi evolución política.

Ulises Juárez Polanco: Usted mencionó que en esa etapa de la conversión religiosa no podía leer otra cosa que no tuviera que ver con Dios, sin embargo yo miro rápidamente esta biblioteca selecta que tiene aquí y la que está afuera, y ahora en cambio hay referencias casi exclusivas a temas científicos.

Ernesto Cardenal: A mí me pasó ese bloqueo completamente, después, eso fue nada más unos años, dos años tal vez. Ya después quedé liberado, se puede decir que ya podía leer de todo y escribir también porque al principio no podía ni escribir, literariamente.

Ulises Juárez Polanco: ¿Para usted no existe una contradicción entre ciencia y religión?

Ernesto Cardenal: No, de ninguna manera, para mí, como dice Haldane, un biólogo inglés, la ciencia es un camino más directo a Dios que la religión, y yo estoy de acuerdo con él. Las religiones dividen a la humanidad, mientras que la ciencia no, la ciencia más bien une a la humanidad. Yo muchas veces leo los libros científicos como en una especie de oración, no que esté haciendo oración, pero realmente es semejante a la oración porque es estar viendo la obra de Dios. La ciencia nos describe el universo, la creación, y cada vez nos revela más misterios de esa creación…

Sergio Ramírez: En usted tuvo parte de su formación Pierre Teilhard de Chardin.

Ernesto Cardenal: Sí, muchísimo. Coronel me había hablado antes en Granada, cuando yo era adolescente, que había un jesuita francés que era evolucionista, para mí era un escándalo. En el Colegio Centroamérica nos habían enseñado que «nadie da lo que no tiene», decían, ese era el argumento que se nos daba, y más tarde ángel Martínez descubrió a su compañero jesuita, Chardin, y fui gran lector de Chardin, y empezaron a publicar los libros de Chardin ya en español, y empecé a leerlos todos y desde entonces los estoy leyendo. Chardin prolonga el evolucionismo de Darwin, Darwin describe la evolución de la vida, de la especie humana y de las especies, y Chardin se remonta desde la aparición del universo que fue por la evolución, desde el Big Bang, la evolución de la materia hasta llegar a nosotros; todo el universo es obra de la evolución y entonces los que creemos en Dios como creador creemos que Dios es el creador de la evolución, del universo por medio de la evolución.

Sergio Ramírez: Que no es incompatible.

Ernesto Cardenal: De ninguna manera, ya ni para el Vaticano es incompatible.

Sergio Ramírez: ¿Usted ha leído a Hawking, La historia del tiempo?

Ernesto Cardenal: Sí, y no me gusta, yo no entiendo, ya no lo leo más.

Sergio Ramírez: Porque la conclusión rotunda de Hawking es que Dios no existe, esa es la última frase de su libro.

Ernesto Cardenal: Más bien dice que quiere conocer el pensamiento de Dios, lo cual también es una banalidad. Lo que él está tratando es lo científico nada más, no un debate teológico, pero para mí es muy incomprensible la Breve historia del tiempo. No todos los libros de ciencia me gustan.

Ulises Juárez Polanco: Hablando de ciencia y regresando a la poesía, ¿cómo fue su relación con Alfonso Cortés?

Ernesto Cardenal: Bueno, a mí me lo descubrió Coronel, como a todo mundo, el descubridor de Alfonso Cortés en Nicaragua fue Coronel. Nos contaba que estaba en el diario El Correo donde escribían ellos, los vanguardistas. Leyó el poema «Un detalle» de Alfonso Cortés, lo leyó y lo volvió a poner ahí porque no le encontró nada interesante, y después lo retomó y entonces se dio cuenta de que el poema era a una ventana, un detalle, y entonces encontró que era un poema muy misterioso y un poema místico también y surrealista. Entonces él dispuso que había que cambiarle el título del tema, y en vez de un detalle que se llamara «Ventana», y ha quedado con el nombre «Ventana», y en realidad pues explica de qué se trata.

Sergio Ramírez: Por eso nosotros le pusimos Ventana a la revista.

Ernesto Cardenal: Aunque Alfonso Cortés después dio otra interpretación, que no era una ventana sino a unos ojos azules (risas), él dio varias interpretaciones diferentes y raras, pero realmente ahí está la ventana.

Bueno, entonces yo tenía los tres libros que había publicado Alfonso, que eran de poemas desiguales, había unos malos, unos mediocres, medianos y otros más rarísimos, como «Ventana», como «El paje». Encontramos nosotros, Coronel con nosotros, de que podías escoger treinta poemas de los alfonsinos que él llamaba, de los poemas que tenían ese sello de él que eran raros, misteriosos y estrambóticos, locos y deslumbrantes.

Entonces publicamos esos treinta poemas de Alfonso. Hice un pequeño prólogo con datos que teníamos de Alfonso Cortés, que eran pocos, pero yo después cuando regresé de Europa fui a León a visitar a la familia de Alfonso, y a pedir que me enseñaran sus papeles y entonces me contaron un montón de cosas de Alfonso con lo que hice un ensayo como de treinta páginas, revelando por primera vez las cosas que no se sabían de Alfonso. Ahí me enseñaron todos los papeles, sus poemas estaban escritos en unos papelitos chiquitos del tamaño de una cajetilla de cigarro.

Sergio Ramírez: Yo conservo uno de esos que me regaló Ángel, en el manicomio, con un lápiz…

Ernesto Cardenal: ¡…un lápiz que lo afilaba mucho porque hacía una letra como hormiga! (risas)

Sergio Ramírez: Cuando usted cuenta que pasaba por la casa de Rubén Darío y veía encadenado a Alfonso no lo asociaba con poetas, sino con un loco.

Ernesto Cardenal: Una sirvienta de mi casa me contaba, la Berta, que era poeta y a mí me interesaba mucho, yo tenía entonces unos siete, ocho años, y para mí ya era algo especial Alfonso Cortés, porque era poeta.

Sergio Ramírez: Todos esos poemas que fueron recogidos, los treinta poemas, fueron escritos antes de que él se volviera loco.

Ernesto Cardenal: Antes y después. El primer poema que escribió cuando se volvió loco fue «La canción del espacio». Tenía el texto escrito y un lápiz azul, de esos lápices que son azul y rojo, gruesos, así había escrito creo que no completo el poema sino una parte, y después decía etcétera, etcétera, etcétera. Creo que no lo transcribió completo, yo lo vi así en esa letra azul, fue el primero que escribió loco, y después tiene muchos otros ya estando loco, pero tiene otros que son muy tempranos. Hay uno que tiene del año catorce, creo que del año trece también, 1913.

Sergio Ramírez: Que es el tiempo del apogeo de Rubén.

Ernesto Cardenal: Sí, todavía.

Ulises Juárez Polanco: Usted dice que a los ocho años cuando la doméstica en su casa le mencionaba que ese loco era poeta le despertaba mucha curiosidad. ¿En qué momento usted siente la atracción por la poesía, por ser poeta, o ese otro llamado, un tercer llamado en su vida, que fue el llamado de la poesía?

Ernesto Cardenal: Como a los siete años que hice un poema, creo que no sabía escribir, lo tenía de memoria, que era a Rubén Darío, porque mi papá leía a Rubén Darío en el corredor en voz alta y hacía rimas, aunque yo no entendía, pero esas rimas pues me cautivaron y escribí ese poema y fue el primero, y quizás el único en mi infancia.

Sergio Ramírez: El primer poema que usted publica es «La ciudad deshabitada»…

Ernesto Cardenal: No, en el Colegio Centroamérica hice unos poemas mediocres y después unos poemas ya mejores, que eran los poemas a Carmen.

Sergio Ramírez: Pero ese poema sigue siendo muy bueno, y usted lo ha purgado.

Ernesto Cardenal: Muy oscuro.

Sergio Ramírez: A mí sí me ha gustado mucho.

Ernesto Cardenal: Es que después yo me volvía una poesía clara.

Sergio Ramírez: Entre Lorca y Neruda, ¿usted prefería a Neruda?

Ernesto Cardenal: Me encantaba Lorca también, pero no me impresionó tanto, tal vez por el romance y no era mucho para mí, mientras que Neruda era un verso libre.

Sergio Ramírez: Cuando me habla de Neruda, ¿me está hablando del Canto general?

Ernesto Cardenal: No, Residencia en la Tierra.

Sergio Ramírez: ¿Y Vallejo?

Ernesto Cardenal: Por esa época empecé también, el único libro que se había publicado de esa época era España, aparta de mí este cáliz, un libro muy especial de él. Él tenía otra poesía más incomprensible anterior, ese libro es un libro muy claro.

Sergio Ramírez: ¿Como Trilce?

Ernesto Cardenal: Sí.

Ulises Juárez Polanco: ¿Y Darío?

Ernesto Cardenal: Darío en la infancia; en la adolescencia me gustó muchísimo, pero ya después dejé a Darío por Neruda, y a Neruda por la poesía norteamericana, que es mi influencia definitiva.

Sergio Ramírez: Que es cuando entramos a esto que se ha llamado el «exteriorismo», que es basado en lo que es la poesía norteamericana.

Ernesto Cardenal: Así es, y especialmente exteriorista desde Whiltman para acá.

Sergio Ramírez: Sandburg, William Carlos Williams, Moore…

Ernesto Cardenal: Sí, toda la gran poesía norteamericana.

Ulises Juárez Polanco: Que tal vez debió de llamarse poesía concreta, como ha dicho usted.

Ernesto Cardenal: Poesía concreta digo yo, que se contrapone a la poesía abstracta, o concretismo podría haber sido, pero había una poesía brasileña que se llamaba así, que no era nada de concreta, era poesía de letras, un juego de letras.

Ulises Juárez Polanco: Quiero adelantarme en el tiempo y preguntarle cómo surge la idea de los talleres de poesía en los ochenta, y cómo comenta usted las críticas que se hicieron y se hacen a los talleres.

Ernesto Cardenal: Cuando yo estaba en Solentiname la poeta costarricense Mayra Jiménez llegó de visita y se encontró con la sorpresa de que los campesinos no conocían mi poesía ni sabían que yo era poeta, yo no les había revelado mi poesía, porque me parecía que no la iban a entender, que no tenían el vocabulario necesario para entender mi poesía, me parecía a mí. A ella no le pareció así y entonces me dijo que quería hacer un taller de poesía con los campesinos. Había hecho dos o tres talleres de poesía, de niños, en Venezuela y en Costa Rica, y quiso experimentar con un taller para los campesinos, no necesariamente niños, y entonces hizo ese taller y desde el principio empezaron a hacer buena poesía los campesinos.

Les enseñó algunos poemas míos que eran tal vez más accesibles para ellos, y otros también de Coronel, y otros de Fernando Silva, y algunos más poetas de Nicaragua, Pablo Antonio tal vez, y entonces ya ellos empezaron a hacer una poesía campesina, que después se divulgó mucho, se publicó en inglés, en alemán y en otras lenguas, en varias publicaciones en el extranjero.

Cuando a mí me hicieron ministro de cultura yo pensé que debíamos hacer talleres de poesía en toda Nicaragua para enseñar al pueblo a escribir poesía moderna, porque la poesía popular era una poesía mala, a base de rimas, fáciles.

Sergio Ramírez: El modernismo tenía mucha influencia en el pueblo, Darío por ejemplo.

Ernesto Cardenal: Me pareció que Nicaragua era un país de poetas pero que no conocían la poesía moderna, sino una poesía anticuada y que no era poesía del todo. En esos talleres se les empezó a enseñar la poesía, principalmente la poesía norteamericana y la poesía nicaragüense también, que también era muy propia para enseñar, poesía que me había influido a mí y esa poesía influyó en aquellos talleres, que hicieron como setenta talleres en todo el país y como dos mil personas pasaron por esos talleres. Eran amas de casa, estudiantes, campesinos, obreros, también había talleres para el Ejército y la Policía, y en las cárceles, aunque yo no opiné por la cárcel porque me pareció que no tendrían libertad para expresarse y podían sentirse reprimidos. Se hizo para los carceleros, para la Policía Sandinista, pero alguna vez hicieron algún taller ellos sin preguntarme a mí, que yo había prohibido, y salieron buenos poemas de los presos, y ya no me opuse, pero por lo general no lo habíamos hecho con presos. En otra parte han hecho poesía de presos, en Chile por ejemplo, en Costa Rica creo que también, pero estábamos hablando de otras cosas.

Luz Marina Acosta (asistente de Cardenal): Yo creo que lo más importante de eso es que no eran unos talleres para los escritores, eran talleres para el pueblo. De allí partió todo el error y toda la crítica que se le hizo…

Ernesto Cardenal: …yo había dicho que era la alfabetización de la poesía para que los que nunca habían conocido la poesía moderna la conocieran. Las influencias eran también influencias que yo había tenido, esas influenciaron a los talleres y entonces acusaron a los talleres de ser una creación de imitadores míos, «cardenalitos», lo cual no era absolutamente cierto, del todo. Lo que pasa es que procedíamos de una misma tendencia, digamos, que era la poesía bíblica, la poesía griega y los epigramas, la poesía medieval, Dante, la poesía norteamericana, la poesía mundial se puede decir, a la que nosotros llamamos «exteriorista», que era una poesía de expresar las experiencias de cada uno, lo que uno vive, lo que decía William Carlos Williams, «en el lenguaje del hombre de la calle». Eso fue lo que se hizo.

Ese lenguaje del hombre de la calle se parecía al lenguaje de poemas míos y de muchos otros. Todos procedemos de esa misma corriente, hasta de la Biblia procedemos, de Safo, no todos son exterioristas pero gran parte sí; la poesía china, japonesa, tienen también esas mismas tendencias del exteriorismo.

Ulises Juárez Polanco: Usted ya era una figura reconocida antes del triunfo, sin embargo salió del ministerio en condiciones muy amargas. Viendo hacia atrás, ¿cómo valora su paso por el poder, por el aparato estatal?

Ernesto Cardenal: Yo creo que fue importante lo que hizo el Ministerio de Cultura. No lo que yo hice, porque éramos más de mil los que estábamos en el ministerio, y yo no enseñaba todo, porque yo no sé nada de música y había todo un movimiento musical, y también de pintura, por ejemplo, todo era centralizado.

Sólo en la poesía es en lo que yo me metí, se puede decir, que yo lo dirigía, pero lo demás no, y la pintura, por la que también fui atacado. Era la experiencia de Solentiname, que pensé que como habíamos promovido la pintura y habían salido ya más de cuarenta pintores y pintoras, excelentes, primitivistas, yo pensé que eso se podía hacer en todo el país, y se hizo hasta en la Costa Caribe, y sigue habiendo, eso no se ha destruido, sigue habiendo esa pintura primitiva.

Ulises Juárez Polanco: ¿Volvería a ser ministro?

Ernesto Cardenal: (Responde inmediatamente) No, del todo. (Silencio). También la artesanía la promovimos porque no tenía artesanía Nicaragua y llegó a ser un país estupendo en artesanías. Había sido también la experiencia de Solentiname, que ahí nunca había habido artesanía.

Sergio Ramírez: Yo creo que uno de los grandes aportes de la cultura bajo el sello que usted le puso en el tiempo de la revolución fue rescatar lo nacional, la identidad del país, no en términos vernáculos, sino que lo nacional valiera.

Ernesto Cardenal: El traje, la cotona por ejemplo, se rescató de la cultura campesina, yo la impuse como el uniforme de mi comunidad de Solentiname y para eso busqué una cotona y no había. Encontré dos cotonas, una que me prestó Chale Mántica que la usaba para disfraces, una cotona falsa para disfraz pero cotona campesina verdadera, pero que él la usaba en bailes o en disfraces, y una chiquita, como de niño, que encontré en el mercado. Ahí rescatamos entonces el estilo de un sólo botón, una manga tres cuartos, sin cuello, ya después se volvió una camisa nacional y con variantes, con colores, con flores.

Sergio Ramírez: Hasta le inventaron bordados. Yo a esas cotonas las recuerdo porque mi padre las vendía en Masatepe cuando todavía los campesinos usaban caites, cotonas y pantalón que no se llamaba bluejeans, se llamaba manta azul, y esas cotonas eran de manta cruda.

Ernesto Cardenal: Era amarillenta y por razones económicas dejó de existir porque era más barato comprar las camisas hechas para los campesinos.

Sergio Ramírez: Cuando se acabó aquí la ropa que extrañamente se llamaba ropa hecha, o ropa de partida, esa ropa se acabó cuando vino la gran industria camisera, que era más barato…

Ernesto Cardenal: …aquí Somoza prohibió que se hiciera tejidos.

Sergio Ramírez: Por El Porvenir, su fábrica de textiles.

Ernesto Cardenal: Y entonces ya no había el tejido nicaragüense que había habido de algodón, ya no había hasta que encontraron dos o tres ancianas que me las enseñó el que era obispo de Matagalpa y que hacían tejidos todavía en su tejedor manual. Y entonces nosotros hicimos que volviera a haber tejidos.

Sergio Ramírez: La revaloración de lo nacional. La cerámica negra de Jinotega, las jícaras…

Ernesto Cardenal: Y también los bailes. ¡Los libros! Las ediciones eran de diez mil ejemplares.

Ulises Juárez Polanco: Nunca más eso aquí.

Ernesto Cardenal: ¡En Estados Unidos, que tienen treinta veces más habitantes que nosotros, las ediciones de poesía eran de dos mil ejemplares!

Sergio Ramírez: Cambiando de tema, ahora tenemos un Papa que predica la humildad.

Ernesto Cardenal: Exactamente, sí. La pobreza y la humildad, y la practica.

Sergio Ramírez: Eso no tiene precedentes.

Ernesto Cardenal: Estaba leyendo de que cuando fue a Roma, donde fue electo Papa, había comprado pasaje de ida y vuelta pero además había comprado el pasaje en clase turista porque solo en turista viajaba. Creo que es un reto para todos nosotros, no sólo para la curia del Vaticano, para todos nosotros, de que lo podamos imitar.

Sergio Ramírez: Por primera vez el Papa ha vuelto a hablar de la iglesia de los pobres y para los pobres. Yo comentaba en los setenta años de Carlos Mejía Godoy, en mi columna, que ahora ojalá volviera a restablecerse la Misa campesina porque el Papa está hablando de la iglesia de los pobres y para los pobres.

Ernesto Cardenal: Otra cosa que acabo de leer hace poco de él es que pidió un automóvil y le llevaron un Mercedes Benz lujoso, y dijo que le llevaran el carro más pequeño del Vaticano. Decía que botar la comida como desperdicio era pecado porque era robarle esa comida a la mesa de los pobres.

Ulises Juárez Polanco: Hablando de usted, Padre, a mí me conmueve su interés y su amor por los niños en los talleres de poesía que comparte desde hace varios años. ¿Este amor cómo nace y qué ha aprendido de los niños?

Ernesto Cardenal: Estando en Italia, en una ciudad cerca de Milán, me llegó a ver el doctor Masera, Giuseppe Masera, que es de los fundadores junto con Fernando Silva del Hospital La Mascota, y que normalmente cada año ha venido a Nicaragua trayendo ayuda para los niños del Hospital Infantil y me dijo que a los niños enfermos de leucemia se les desarrollaba un gran talento descriptivo y narrativo y de sensibilidad para la poesía, y que yo debía de experimentar. Seguramente él sabía de los talleres de poesía que yo había promovido, y pensó que yo debía de experimentar un taller de poesía con niños con leucemia, que podía ser un proyecto piloto para que se repitiera en otros hospitales infantiles. Yo pensé que no podía negarme a eso y le dije que yo iba a tratar de cumplir con la petición de él, de crear ese taller, y así lo hice con Fernando Silva y con Julio Valle, los cuales después no regresaron al taller: Julio Valle porque se impresionó mucho con los niños enfermos y se puso a llorar, y Silva ya por la edad poco a poco dejó de asistir. Claribel ha estado yendo siempre, la Daisy estuvo también.

Resultó que desde el primer taller que tuvimos ya hubo algunos poemas interesantes, y después había algunos poemas realmente maravillosos, deslumbrantes, que cualquier adulto puede envidiar.

Sergio Ramírez: La realidad es que es muy doloroso estar trabajando con niños que no se sabe si los va a volver a ver después.

Ernesto Cardenal: Así es, y a parte de ellos no los hemos vuelto a ver, algunos de los que han sido los mejores poetas han muerto.

Luz Marina Acosta: Pero el taller no es sólo para los de leucemia porque el albergue junta a todos los niños, porque no son tantos los enfermos como para separar. En ese gran hospital de Milán tenían el departamento de niños con leucemia, aquí en Nicaragua, no.

Ernesto Cardenal: No hemos encontrado diferencia entre los que tienen leucemia y los que tienen otro tipo de cáncer.

Ulises Juárez Polanco: ¿Qué opina usted de este nombre de «los tres Ernestos», de esta generación de los cuarenta a la que los críticos lo han integrado?

Ernesto Cardenal: Nada, que hay esa coincidencia de que tenemos el nombre.

Ulises Juárez Polanco: Pasando a otra faceta suya, ¿cómo llega a la escultura?

Ernesto Cardenal: Desde niño yo hacía esculturas de barro, figuras de barro y de arena en Poneloya y después estudiando, cuando era estudiante en Nueva York, empecé a comprar materiales de escultura, plastilina y cosas así y empecé a hacer figuritas pequeñas de cera o de plastilina y alguna vez traté de hacer tallados también en piedra, pero era muy difícil hacerlo con piedra.

Cuando regresé, traje a Nicaragua las figuritas que había hecho allá y se las enseñé a Rodrigo Peñalba y le gustaron mucho, y me dijo que eso debía de ser más grande, no figuritas chiquitas como las que yo hacía, pero vino aquí Gómez, un cubano que dirigía entonces el Museo de la Unión Panamericana, que es lo que después se llamó la OEA, y estaba reuniendo obras para una exposición que iba a hacer. Vino a Nicaragua para ver cuáles escogía y Peñalba me dijo que le llevara mis figuritas, estaban puestas en el suelo y entonces él se agachó ahí, y pregunto, «¿y esto de quién es?», como con sorpresa, y le dijeron que eran mías. Me dijeron que eran muy buenas, que es algo que iba a ir a la Unión Panamericana pero lo debía hacer más grande para exponerlo.

Sergio Ramírez: Hay una gran contradicción entre el concepto de poesía concreta y su escultura, es decir, la poesía concreta es la poesía que escribe las cosas como son, y la escultura tiene una estilización que lo lleva casi a lo abstracto.

Ernesto Cardenal: Soy realista, yo nunca he hecho una que sea abstracta, todas son representando algún animal o bien un ser humano también. Se puede decir que son representativas. Hay una sencillez, como primitiva, como minimalismo.

Sergio Ramírez: Ya para cerrar, ¿cómo ve usted la literatura de los jóvenes? ¿Se interesa por la literatura de los más jóvenes?

Ernesto Cardenal: Siempre me interesa, pero no siempre me gusta. Por lo general no me gusta porque encuentro que la tendencia dominante ahora de ellos es una poesía incomprensible, una poesía enigmática, y si no le entiendo, no me gusta. Hay unos que les gusta lo que no entienden, pero a mí no me gusta lo que no entiendo.

Hay un culto también por Carlos Martínez entre los jóvenes, pero me parece que es un culto falso de parte de ellos y me parece que lo que no entienden no les puede gustar. Hay poemas de Carlos Martínez que yo los entiendo porque yo los viví y él me contó a qué se estaba refiriendo en ese momento, pero los otros no pueden saberlo.

Ulises Juárez Polanco: Padre, hablando de creadores, hay una parte en «Los cuadernos del noviciado» que siempre me ha conmovido, donde aborda el tema de la humildad. Hay un fragmento en que usted exclama cuántas cosas no hubiera leído de otra forma, o hubiera escrito de otra forma, si hubiera tenido en ese momento más humildad. ¿Usted considera que la humildad es un valor que todo creador debe tener?

Ernesto Cardenal: Yo ya no me acuerdo de esa frase y no sé cómo la dije, son cosas que en ese momento se me ocurrieron. En ese momento lo sentí. No puedo elucubrar como si estuviera en ese momento.

Ulises Juárez Polanco: ¿Y si lo hace como si estuviera en este momento?

Ernesto Cardenal: Bueno, la humildad es necesaria, claro. Creo que los malos poetas es por falta de humildad, quieren lucirse y llenan la poesía de adornos y de cosas innecesarias.

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