En enero de 1971, John Lennon fue entrevistado por el periódico trotskista Red Mole del Grupo Marxista Internacional, un apéndice británico de la Cuarta Internacional. Durante la charla explica cómo él y George Harrison se rebelaron contra Brian Epstein y se pronunciaron en contra de la Guerra de Vietnam, discute sobre política clasista, defiende la música western, country y el blues, sugiere que las mejores canciones de Bob Dylan vienen de baladas revolucionarias irlandesas y disecciona sus tres versiones de “Revolution”. Según Lennon, la entrevista lo inspiró a escribir “Power to the People”.
Tariq Alí) -Tu último disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez más. Que se vuelven más políticos. ¿En qué momento dirías que comenzó a ocurrir?
(John Lennon)- Siempre tuve conciencia política y estuve en contra el statu quo. Es bastante básico cuando aprendiste desde chico a odiar y a temer a la policía, a verla como tu enemigo natural, y a despreciar al ejército como algo que se lleva a todos y los abandona muertos en alguna parte. Es simplemente un asunto básico de la clase trabajadora, aunque comienza a revelarse cuando vas envejeciendo, tenés una familia y te traga el sistema. En mi caso nunca dejé de ser una persona política, aunque la religión tendía a eclipsarlo en mis días de ácido, allá por los años 65 o 66. Esa religión fue el resultado directo de toda esa porquería de la superestrella. La religión fue una válvula de escape para mi represión. Pensé: “Bueno, hay algo más allá de la vida, ¿no es cierto? Seguro que no puede ser esto”. Pero en cierto modo siempre fui político. En los dos libros que escribí, aunque los hice en una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a la religión, además de un drama sobre un trabajador y un capitalista. He satirizado al sistema desde mi infancia. Solía escribir revistas en la escuela y las distribuía. Tenía mucha conciencia de clase. Solían decir que era un resentido porque sabía lo que me había sucedido y la represión de clase que nos afectaba. Era un hecho maldito, pero en el huracán del mundo de los Beatles se quedó afuera. Cada vez me apartaba más de la realidad, así fue durante un cierto tiempo.
(TA) -¿Cuál pensás que fue el motivo para el éxito de tu tipo de música?
(JL) -En esa época se pensaba que los trabajadores se habían impuesto. Sin embargo, en retrospectiva me doy cuenta de que era engañoso, era el mismo trato que le dieron a los negros, a los que solo les permitieron que fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te permiten. Ahora, la salida es ser estrella pop. Lo que digo en Working class hero. Como dije en la Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos. El sistema de clases no cambió ni una pizca. Desde luego, hay mucha gente que anda ahora por ahí con el pelo largo, y algunos chicos de clase media a la moda con ropas hermosas. Pero nada cambió con la excepción de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos que los mismos hijos de puta dirijan todo.
(Robin Blackburn) -Por cierto, el tema de las clases sociales es algo que los grupos de rock estadounidenses no han tocado todavía.
(JL) -Porque son todos de clase media, burgueses. Le tienen miedo a los trabajadores porque los trabajadores estadounidenses parecen fundamentalmente de derecha, aferrados a sus bienes. Pero si esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede y lo que ha hecho el sistema de clases es cosa de ellos que repatrien a esos trabajadores y se salgan de toda esa mierda burguesa.
(TA) -¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?
(JL) -Incluso durante el apogeo de los Beatles traté de oponerme, igual que George. Fuimos unas pocas veces a Estados Unidos y Epstein siempre trató de llenarnos de palabras vacías sobre Vietnam. Así llegó el momento en el que George y yo dijimos: “Escuchá, cuando pregunten la próxima vez, vamos a decir que no nos gusta esa guerra y lo que pensamos”. Fue la primera oportunidad en la que saqué a relucir un poco la bandera. Pero tenés que recordar que siempre me sentí reprimido. Estábamos todos tan presionados que apenas había alguna oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabajábamos a ese ritmo, viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de mitos y sueños. Es bastante duro cuando sos César y todos te dicen lo maravilloso que sos, y te dan todo lo que querés y también las muchachas. Es bastante duro escapar de eso, decir: “Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real”. Así que el segundo acto político que hice fue decir: “Los Beatles son más grandes que Jesucristo”. Eso hizo estallar la escena. Casi me fusilan en Estados Unidos. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos seguían. Hasta ese momento se había mantenido la política tácita de no responder preguntas delicadas, aunque siempre leía los periódicos y las secciones de política. La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me hacía sentir avergonzado por no decir nada. Estallé porque ya no podía seguir jugando el juego, simplemente ya era demasiado. Desde luego, en Estados Unidos aumentó la presión, especialmente porque la guerra ocurría allí. En cierto modo resultamos ser un caballo de Troya. Los Fab Four llegamos directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo, y entonces me metí en cosas más y más pesadas, y ahí fue cuando comenzaron a abandonarnos.
(RB) -¿No hubo siempre una doble carga en lo que hacían? ¿No fue así desde el comienzo?
(Yoko Ono) -Siempre fuiste muy directo.
(JL) -Sí, bueno. Lo primero que hice fue proclamar al mundo nuestra idiosincrasia propia de Liverpool y decir: “Está bien provenir de Liverpool y hablar así”. Antes, cualquiera de Liverpool que tenía éxito, como Ted Ray, Tommy Handley y Arthur Askey, tenía que perder su acento para presentarse en la BBC. Solo eran comediantes, pero es lo que Liverpool producía antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Después de que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con acento de Liverpool.
(TA) -¿En cierto modo pensabas en la política, incluso cuando parecías estar hablando mal de la revolución?
(JL) -Ah, seguro. De Revolution hubo dos versiones, pero la izquierda del underground solo escogió la que decía “no cuenten conmigo”. La versión original que apareció también decía “cuenten conmigo”. Puse las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una tercera versión que fue solo abstracta, música concreta, una especie de bucle y cosas así, gente gritando. Pensé que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolución, pero cometí un error. El error fue que era contrarrevolucionaria. En la versión publicada como single, decía “cuando hables de destrucción no cuentes conmigo”. No quería que me mataran. Realmente no sabía mucho de los maoístas, pero solo sabía que parecían ser tan pocos, y a pesar de ello se pintaban de verde y se paraban frente a la policía esperando a que los detuvieran… Solo pensé que era poco sutil. Pensé que los revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no andaban gritando. Es lo que sentía. Siendo de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China, y todo lo que se relaciona con la clase trabajadora, aunque estaba metido en el juego capitalista. En una época estuve tan metido en la mierda religiosa que andaba por ahí llamándome comunista cristiano, pero como dice Janov, la religión es la locura legalizada. La terapia alejó todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.
(RB) -Ese analista al que fuiste, ¿cómo se llama?
(JL) -Janov…
(RB) -¿Sus ideas parecen tener algo en común con Laing en el sentido de que no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino más bien hacer que enfrenten sus causas?
(JL) -Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos religiosos. En la terapia sentís cada momento doloroso de tu vida. Es muy penoso. Te obliga a comprender que tu dolor, del tipo que te hace despertar con miedo y con el corazón latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien que está arriba en los cielos. Es el resultado de tus padres y de tu entorno. Al darme cuenta de esto comencé a encontrar mi sitio. Esa terapia me obligó a decir adiós a toda esa porquería de dios. Todos los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo reprimimos, sigue estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado, el darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo en que vos los necesitás. Cuando era niño viví momentos en los que no quería ver la fealdad, no quería ver que no era deseado. Esa falta de amor llegó a mis ojos y a mi mente. Janov no solo te habla de eso, sino que te hace sentirlo. Una vez que te permitís volver a sentir, hacés la mayor parte del trabajo vos mismo. Cuando despertás y tu corazón resuena como una bomba, o tu espalda se siente tensa, o desarrollás algún otro trauma, tenés que dejar que tu mente vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducirá maquinalmente la memoria que originalmente te llevó a reprimirlo. Así, el dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente, como ocurre cuando tomás una píldora o un baño, diciendo bueno, ya pasará. La mayoría de la gente canaliza su dolor hacia dios, a la masturbación o hacia algún sueño, como tener éxito. La terapia es un viaje ácido muy lento que ocurre naturalmente. Es difícil hablar del tema porque sentís que vos sos el dolor. Suena algo arbitrario, pero el dolor para mí tiene ahora un significado diferente porque he sentido físicamente todas estas extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes, sentir por primera vez tu propia piel. Es algo aburrido decirlo, pero no creo que puedas comprenderlo a menos que hayas pasado por ello, aunque trato de colocar algo al respecto en el álbum. Pero en todo caso, para mí todo formó parte de la disolución del viaje de dios, o del viaje del personaje del padre, encarar la realidad en lugar de andar buscando siempre algún tipo de cielo.
(RB) -¿Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?
(JL) -El mío es un caso extremo. Mi padre y mi madre se separaron, y nunca vi a mi padre hasta llegar a los veinte años. Tampoco vi mucho más a mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo…
(YO) -Puede ser que uno sienta más dolor cuando los padres están presentes. Es como que tenés hambre. Es peor tener un símbolo de una hamburguesa que ninguna hamburguesa. No te hace ningún bien. A menudo desearía que mi madre hubiese muerto para que por lo menos pudiera recibir alguna compasión de la gente. Pero ahí estaba, una madre perfectamente hermosa.
(JL) -La familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es exactamente la misma represión. La gente de clase media tiene el mayor trauma si tiene padres amables, de imagen perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que tienen más dificultad para decir: adiós mamita, adiós papito.
(TA) -¿Qué relación tiene todo esto con tu música?
(JL) -El arte es solo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes es porque pasó por un dolor extravagante.
(RB) -Muchas de las canciones de los Beatles solían ser sobre la infancia…
(JL) -Sí, sería sobre todo las mías…
(RB) -Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…
(JL) -La realidad, ése habrá sido el elemento faltante. Nunca me quisieron, nunca me quisieron realmente. El único motivo por el que soy una estrella es por mi represión. Nada me habría impulsado a todo eso si hubiera sido normal…
(YO) -… y feliz…
(JL) -El único motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería decir: “¿Me quieren ahora?”.
(TA) -Pero tuviste éxito más allá de los sueños más fantásticos de la mayoría de la gente…
(JL) -Oh, Jesucristo, fue una opresión total. Quiero decir que tuve que pasar de una humillación tras otra de parte de las clases medias y del negocio del espectáculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan condescendientes y estúpidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros. Fue una humillación especial para mí porque nunca pude callarme la boca y siempre tenía que estar borracho o con píldoras para contrarrestar esa presión. De verdad, fue el infierno…
(YO) -Lo privaba de toda experiencia real…
(JL) -Fue muy miserable fuera de la primera euforia de tener éxito, de la emoción del primer número, del primer disco, del primer viaje a Estados Unidos. Al comienzo, tuvimos una especie de objetivo, como el de ser igual de grandes que Elvis. Avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al tipo de gente que siempre había odiado cuando era niño. Eso comenzó a devolverme a la realidad. Comencé a comprender que todos somos oprimidos. Por es razón es que quisiera hacer algo respecto, aunque no estoy seguro de cuál es mi lugar.
(RB) -Bueno, en todo caso, la política y la cultura están vinculadas, ¿no es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por los fusiles, en la actualidad…
(JL) -… están dopados…
(RB) -Y artista puede romper la cultura que los está dopando, o hace algo al menos…
(JL) -Es lo que estoy tratando de hacer con mis álbumes y en estas entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influir en todos los que siguen soñando, provocar un gran signo de interrogación en sus mentes. Ya pasó el sueño ácido, es lo que trato de decirles.
(RB) -En el pasado la gente usaba canciones de los Beatles, les cambiaba las palabras. Yellow submarine, por ejemplo, tuvo una serie de versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba “todos vivimos de pan y margarina”. En la LSE (NdE: Escuela de Economía de Londres) teníamos una versión que comenzaba con “todos vivimos en una LSE roja”.
(JL) -Eso me gusta y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban All together now. También me gustó cuando el movimiento en Estados Unidos usó Give peace a chance, porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso. Esperaba que en lugar de cantar We shall overcome de 1800 o algo así tuvieramos algo contemporáneo. Incluso sentí la obligación de escribir una canción para que la gente la cantara en el pub o en una manifestación. Por eso, ahora, quisiera escribir canciones para la revolución.
(RB) -Solo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el siglo XIX. ¿Encontrás algo en nuestras tradiciones musicales que podría utilizarse para canciones revolucionarias?
(JL) -Cuando comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica para la gente de mi edad y situación. Necesitábamos algo fuerte para irrumpir a través de toda esa falta de sentimiento y represión que nos habían caído encima como niños. Al comienzo, nos sentíamos un poco como una imitación de los estadounidenses. Pero nos lanzamos a la música y encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and blues negro. La mayor parte de las canciones provenían de Europa y África, y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de intercambio cultural, aunque debo decir que para mí las canciones más interesantes fueron las negras, porque eran más simples. Te sacudían el culo y erotizaban. Luego existían las canciones del campo, que expresaban sobre todo dolor. No podían expresarse intelectualmente, así que tenían que decir en unas pocas palabras lo que estaba ocurriéndoles. Luego estaban los blues de la ciudad, que en parte trataban de sexo y peleas. Mucho de todo esto fue auto expresión, aunque solo en los últimos años se han expresado por completo con el Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todavía trabajaban bajo ese problema de dios, a menudo era cosa de de que “dios nos salvará”. Sin embargo, los negros todo el tiempo cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor, y también sobre sexo, lo que hizo que me gustara.
(RB) -Decís que la música country and western derivó del folk europeo. ¿No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?
(JL) -Cuando éramos niños, todos nos oponíamos al folk porque era muy de clase media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pañuelos y medio litro de cerveza en la mano cantando folk, como “trabajé en una mina en Newcastle” y toda esa porquería. Hay muy pocos cantantes auténticos de folk. Me gustaba un poco Dominic Behan. También hay algún material bueno que se escucha en Liverpool. Pero ocasionalmente escuchás discos muy viejos en la radio o en la televisión de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y el poder que tienen es fantástico. Sin embargo, la mayor parte de la música folk es de gente con voces resonantes que tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido, como el ballet, un asunto para minorías mantenido por un grupo minoritario. En la actualidad, la canción folk es el rock and roll. Aunque sucede que surgió de Estados Unidos, no es realmente importante que así sea a fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia música y eso cambió todo.
(RB) -Tu álbum, Yoko, parece fusionar la música moderna de vanguardia, con rock. Me gustaría contarte una idea que se me ocurrió al escucharlo. Integrás sonidos de todos los días, como un tren en un modelo musical. Parece exigir una medida estética de la vida diaria, una insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galerías, ¿as así?
(YO) -Exactamente. Quiero incitar a la gente a perder su opresión dándoles algo con que trabajar, un fundamento. No deberían temer a la propia creación. Por eso hago las cosas muy abiertas, con elementos para que la gente las haga, como en mi libro Grapefruit, porque hay básicamente dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza porque saben que tienen la capacidad de crear y las personas que han sido desmoralizadas, que no tienen confianza en sí mismas, porque les han dicho que no tienen capacidad creativa, que deben cumplir órdenes. Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome responsabilidades y que no se respete.
(RB) -Supongo que el control obrero se refiere a eso…
(JL) -¿No trataron de hacer algo así en Yugoslavia? Se han liberado de los rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.
(TA) -Bueno, sí, trataron de romper con el modelo estalinista, pero en lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis de burocracia política. Además, asfixiaron la iniciativa de los trabajadores y regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que causó nuevas desigualdades entre una región y otra.
(JL) -Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad, incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que esto también ocurre en Cuba, con el Che y Fidel. En el comunismo de estilo occidental tendríamos que crear una imagen casi imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.
(RB) -Es una idea bastante buena. La clase trabajadora convertida en su propio héroe. Mientras no se convierta en una nueva ilusión reconfortante, mientras haya un auténtico poder de los trabajadores… Si un capitalista o un burócrata manejan tu vida, necesitás compensarlo con ilusiones.
(YO) -La gente tiene que tener confianza en sí misma…
(TA) -Es el punto crucial. Hay que instar a la clase trabajadora a un sentimiento de confianza en sí misma. No se puede hacer solo mediante la propaganda. Los trabajadores deben actuar, apoderarse de sus propias fábricas y decirles a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que comenzó a suceder en mayo de 1968 en Francia. Los trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.
(JL) -Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ¿verdad?
(RB) -No, no lo estuvo. Con diez millones de trabajadores en huelga podrían haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones hacia una ocupación masiva de todos los edificios e instalaciones gubernamentales, reemplazando a De Gaulle por una nueva institución de poder popular como la Comuna, o los soviets originales, que podrían haber iniciado una autentica revolución. Sin embargo, el Partido Comunista Francés tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa…
(JL) -Formidable, pero hay un problema al respecto. Todas las revoluciones han ocurrido cuando un Fidel, un Marx, un Lenin o quien sea, que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que vivían en un estado de represión. En este país todavía no han despertado, siguen creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes de izquierda para que hablen con los trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con Red Mole.
(TA) -Tenés toda la razón. Hemos tratado de hacerlo y deberíamos hacer más. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno está tratando de introducir lleva a más y más trabajadores a comprender lo que sucede.
(JL) -No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los trabajadores vayan a cooperar. El gobierno de Wilson fue una gran desilusión, pero estos de Heath son peores. Están acosando al underground. Los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus propias casas y están vendiendo más armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que haya solo una pulgada de diferencia entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa pulgada.
(TA) -No estoy seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas de inmigración, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas leyes contra los sindicatos.
(RB) -Podrá ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath está haciéndonos un favor al obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intención de hacerlo…
(JL) -Sí, he pensado también en eso de colocarnos en un rincón para que tengamos que descubrir cómo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning Star (NdE: periódico comunista) para ver si hay alguna esperanza, pero parece estar en el siglo XIX, parece que lo escriben liberales fracasados de mediana edad. Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo. De alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no se acercarán a ellos. Pero cuesta saber por dónde comenzar. Todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi problema es que tengo que volverme más realista. Me he apartado de la mayoría de la gente de la clase trabajadora. Ahora son los estudiantes los que nos compran y ése es el problema. Ahora, los Beatles somos cuatro personas separadas y no tenemos el impacto que tuvimos.
(RB) -Ahora tratás de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho más difícil.
(JL) -Sí, poseen todos los periódicos y controlan toda la distribución y promoción. Cuando llegamos, sólo Decca, Philips y EMI podían realmente producirte un disco. Tenías que pasar por toda la burocracia para llegar al estudio de grabación. Te encontrabas en una posición humilde. No tenías más de doce horas para hacer todo un álbum, que es lo que hicimos en los primeros tiempos. Incluso ahora es lo mismo. Si sos un artista desconocido tenés suerte de conseguir una hora en un estudio. Es una jerarquía. Si no tenés éxitos no te vuelven a grabar. Además, controlan la distribución. Nosotros tratamos de cambiar eso con Apple, pero terminamos derrotados. Todavía controlan todo. EMI liquidó nuestro álbum Two Virgins porque no les gustó. En el último disco, censuraron las letras de las canciones impresas en la funda del disco. Una porquería ridícula e hipócrita. Tienen que dejarme cantar, pero no se atreven a permitir que leas las letras. Demencial.
(RB) -Aunque ahora llegás a menos gente, tal vez el efecto puede ser más concentrado.
(JL) -Puede ser verdad. Al principio, la gente de la clase trabajadora reaccionó contra nuestra franqueza sobre el sexo. Tenían miedo a la desnudez. Tal vez pensaron: “Paul es un muchacho bueno, no provoca líos”. También cuando Yoko y yo nos casamos recibimos terribles cartas racistas advirtiéndome de que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de gente del ejército que vive en Aldershot, oficiales. Ahora, los trabajadores se muestran más amistosos hacia nosotros. Tal vez las cosas estén cambiando. Me parece que los estudiantes están ya suficientemente despiertos como para tratar de despertar a sus hermanos trabajadores. Si no transmitís tu propia conciencia, ésta vuelve a cerrarse. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes se mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están hablando tonterías. Desde luego es difícil saber lo que piensan realmente los trabajadores, porque en todo caso la prensa capitalista siempre se limita a citar a sus portavoces, como Vic Feather. Así que la única posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores jóvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que están en contra. Por eso hablo de la escuela en el álbum. Quisiera incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.
(YO) -En realidad, tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con otra gente.
(JL) -Mientras más realidad enfrentamos, más nos damos cuenta de que la irrealidad es el programa principal del día. Mientras más reales nos volvemos, mientras más abusos recibimos, más nos radicalizamos en cierto modo, como que nos colocan en un rincón. Sin embargo, sería mejor si fuéramos más.
(YO) -No debemos ser tradicionales en la manera de comunicarnos con la gente, especialmente con los círculos dominantes. Tenemos que sorprenderlos diciendo cosas nuevas de un modo totalmente nuevo. La comunicación de esa especie puede tener un poder fantástico mientras no hagas solo lo que esperan.
(RB) -La comunicación es vital para edificar un movimiento, pero a fin de cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar una fuerza popular.
(YO) -Me entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra alternativa que la violencia. Esta violencia se perpetúa durante siglos. En nuestra época, en la que la comunicación es tan rápida, debemos crear una tradición diferente, tradiciones se crean todos los días. Cinco años en la actualidad son como cien años de antes. Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes para este tipo de sociedad, así que podemos romper los viejos modelos.
(TA) -Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.
(YO) -Pero la violencia no es solo algo conceptual. Vi un programa sobre ese muchacho que había vuelto de Vietnam, que había perdido toda la parte inferior de su cuerpo. No era más que un trozo de carne y dijo: “Bueno, supongo que fue una buena experiencia”.
(JL) -No quería encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido inútil…
(YO) -Pero pensá en la violencia, en que podría ocurrirle a tus hijos…
(RB) -Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por los que tienen un interés creado en que nada cambie, los que quieren proteger su poder y su riqueza. Mirá a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por la policía especial porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron y expulsaron a miles de sus hogares. ¿No tenían derecho a defenderse?
(YO) -Por eso, hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situación semejante.
(JL) -Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?
(RB) -La violencia popular contra los opresores está siempre justificada. No se puede evitar.
(YO) -Sin embargo, en cierto modo, la música nueva demostró que las cosas pueden transformarse por los nuevos canales de comunicación.
(JL) -Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.
(YO) -Bueno, algo cambió y para bien. Lo que digo es que tal vez podamos hacer una revolución sin violencia.
(JL) -Pero no podés tomar el poder sin una lucha…
(TA) -Es el aspecto crucial.
(JL) -Porque cuando llegues al meollo de la cuestión, no dejarán que el pueblo tenga poder alguno; concederán todos los derechos para que actúes y bailes para ellos, pero nunca te concederán el poder real.
(YO) -Es que incluso después de la revolución, si la gente no tiene ninguna confianza en sí misma, se enfrentará a nuevos problemas.
(JL) -Después de la revolución tenés el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos y luego cambien, eso es la dialéctica, ¿no es cierto? Pero al mismo tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta. Obviamente, Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.
(RB) -El peligro es que, una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay escasez material.
(JL) -Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo solo para mantener en funcionamiento las fábricas y los trenes en circulación.
(RB) -Sí, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas o los trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un sistema de democracia revolucionaria.
(JL) -Sí, pero todos tenemos instintos burgueses; todos nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantenés todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después de lograr lo que te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ¿qué pasará cuando muera Mao? También utiliza un culto a la personalidad. Tal vez ese culto sea necesario. Como dije, todos parecen necesitar una figura paterna. Pero estuve leyendo a Khrushchev. Sé que es un tipo especial. Sin embargo, parece pensar que fue malo que un individuo se convirtiera en una religión. Si tomáramos el poder en Gran Bretaña, tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y de mantener a la gente en un estado mental revolucionario…
(RB) -…en Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular. Quiero decir básicamente un poder de los trabajadores controlado por las masas y que responda ante las masas. Solo un poder de los trabajadores que esté profundamente arraigado podría destruir el estado burgués.
(YO) -Por eso, las cosas serán distintas cuando la generación joven se haga cargo.
(JL) -Creo que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represión en las universidades. Ya está sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más. Y las mujeres también son muy importantes, no podemos tener una revolución que no involucre y libere a las mujeres. La manera cómo te enseñan la superioridad masculina es muy sutil. Me costó bastante tiempo darme cuenta que mi masculinidad estaba limitando ciertas áreas de Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostró rápidamente los errores que cometía, aunque a mí me parecía que me estaba portando con normalidad. Por eso siempre me interesa saber cómo trata a las mujeres la gente que afirma que es radical.
(RB) -Siempre ha habido tanto chauvinismo machismo en la izquierda como en cualquier otra parte, aunque el ascenso de la liberación de la mujer está ayudando a eliminarlo.
(JL) -Es ridículo, no se puede habla de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.
(YO) -No se puede amar a alguien a menos que estés en una posición de igualdad. Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o inseguridad, y eso no es amor, básicamente es el motivo por el cual las mujeres odian a los hombres.
(JL) -… y viceversa…
(YO) -Si tenés una esclava en tu casa, ¿cómo podés querer hacer una revolución afuera? El problema para las mujeres que tratamos de ser libres es que nos aislamos, porque muchas mujeres están dispuestas a ser esclavas, y los hombres generalmente las prefieren. Así que siempre tenés que arriesgarte: “¿Voy a perder a mi hombre?”. Es muy triste.
(JL) -Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberación antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino, el mundo del arte está dominado por completo por hombres, así que estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo discusión alguna al respecto. Teníamos que tener una relación a partes iguales o no habría relación. Lo aprendí rápido. Hizo un artículo sobre las mujeres en Nova hace más de dos años, en el que dijo: “La mujer es el negro del mundo”.
(RB) -Por cierto, vivimos en un país imperialista que explota al Tercer Mundo, e incluso a nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la música de los Beatles era publicitada por la Voz de América…
(JL) -Los rusos proclamaban que éramos robots capitalistas y supongo que lo éramos…
(RB) -Fue bastante estúpido por su parte que no se dieran cuenta de que era algo diferente.
(YO) -Seamos realistas. La música de los Beatles fue una canción folk del siglo XX en el marco del capitalismo; no podían hacer nada diferente si querían comunicar dentro de ese marco.
(RB) -Yo trabajaba en Cuba cuando apareció Sargeant Pepper y es cuando comenzaron por primera vez a tocar música de rock en la radio.
(JL) -Bueno, esperemos que vean que el rock and roll no es lo mismo que la Coca-Coca. A medida que vamos más allá del sueño debería ser más fácil. Por eso hago declaraciones más fuertes en la actualidad y trato de librarme de la imagen del quinceañero. Quiero llegar a la gente apropiada y quiero que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.
(RB) -Tu último álbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el ritmo y la melodía se elevan a una complejidad que se advierte solo poco a poco. Como el tema My mummy’s dead, que recuerda la canción de cuna Three blind mice y trata de un trauma infantil.
(JL) -Así es. Era esa clase de sentimiento, casi como un poema haikú. Recientemente me inicié en el haikú en Japón y creo que es simplemente fantástico. Obviamente, cuando te liberás de todo un segmento de ilusiones en tu mente, te queda una gran precisión. Yoko me mostró algunos de esos haikús originales. La diferencia entre estos últimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema florido, el haikú diría: “Flor amarilla en bol de madera sobre mesa de madera”, lo que en realidad te ofrece todo el cuadro…
(TA) -¿Cómo pensás que podemos destruir el sistema capitalista en Gran Bretaña?
(JL) -Solo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la posición realmente infeliz en la que se encuentran y destruyen el sueño que los rodea. Creen que viven en un país maravilloso, con libertad de expresión. Tienen coches y televisores, y no quieren pensar en que pueda haber algo más en la vida. Están dispuestos a que los mandamases los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Sueñan el sueño de un ser ajeno, no es de ellos mismos. Deberían darse cuenta de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos, y que vendrán por ellos después. En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso podremos comenzar realmente a hacer algo, y los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como dijo Marx: “A cada cual según su necesidad”. Pienso que funcionaría bien en este país. Pero también tendríamos que infiltrar al ejército, porque están bien entrenados para matarnos a todos. Tenemos que comenzar desde el hecho de que nosotros mismos somos los oprimidos. Pienso que es falso, frívolo, dar a otros cuando tu propia necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer que se sientan mejor, sino que se sientan peor, que se le muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufren para conseguir lo que llaman un salario vital.
* La entrevista está incluida en el libro Streetfighting Years, de Tariq Alí (Editorial Verso).
** En marzo de 1970, por diferencias relacionadas con el leninismo, el consejo editorial del periódico Black Dwarf de Londres se dividió. De la escisión nació otro periódico: Red Mole, que Tariq Alí editó junto con un consejo con mayoría del Grupo Marxista Internacional -International Marxims Grpoup (IMG), en inglés-. Durante su existencia, Red Mole se revindicó como “internacionalista revolucionario” y publicó una amplia gama de opiniones de izquierda, incluida la entrevista con John Lennon. Algunos de los miembros de IMG también participaron en New Left Review, entre ellos Alí, Robin Blackburn y Quintin Hoare.
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