Comenzó a analizarse durante su exilio en Londres y luego tuvo varias experiencias con diversos terapeutas brasileros. En esta entrevista, Caetano Veloso habla de su familia, del descubrimiento del sexo, de la femineidad, de la persecución política y finaliza desconfiando, y mucho, de Lacan.

Caetano Veloso es, por donde se lo mire, mestizo. Basta ver su biblioteca y escucharlo capaz de sostener discusiones acerca de teoría crítica, filosofía o literatura con cualquiera para saber que estamos ante un intelectual verdadero. También es un poeta, alguien para quien la música de las palabras cuenta. Es, por supuesto, un artista tremendo, un ícono de la música brasileña de al menos los últimos cincuenta años, que ha sabido sostener siempre un espíritu a la vez vanguardista y popular. Es también un hombre político, consciente del peso de su voz en las discusiones contemporáneas donde se juega el destino de Latinoamérica. Es un artista local, leal al paisaje bahiano y carioca en el que se ha formado y vive, y al mismo tiempo una estrella global.

Y también es, en un costado apenas conocido, un amante del psicoanálisis. Alguien que ha hecho del psicoanálisis parte de su vida al punto de decidir un lugar de residencia en función de si había o no psicoanalistas allí. Alguien con la fineza perceptiva suficiente como para poder sostener una discusión teórica en psicoanálisis como si fuera psicoanalista, y a la vez alguien que ha sabido aprovechar lo que un dispositivo como el nuestro tiene para ofrecer. Como sucede con muchos otros artistas e intelectuales de renombre, puede rastrearse la vida de Caetano a partir de su itinerario analítico.

Y, de algún modo, eso he procurado hacer en esta entrevista, decantada de una larga conversación que sostuvimos en su departamento de Ipanema, en Río de Janeiro. A contramano de las dilaciones y los escollos que suele ser necesario sortear para entrevistar a un artista de su calibre, Caetano había respondido a mi invitación inmediatamente, con un cálido correo escrito desde el norte del mundo, en medio de una gira.

Entrevistar a alguien de la talla y la sensibilidad de Caetano Veloso obliga a quien lo escuche a desaparecer, incluso a desaparecer aún más de lo que acostumbramos desaparecer los psicoanalistas. Obliga a renunciar a cualquier veleidad narcisista, a la tentación  del cazador de autógrafos, y reducir la presencia a hacer posible que quien va a hablar hable. Y lo haga del modo más íntimo y fiel a su experiencia posible. Eso he procurado en este caso, y oír hablar a Caetano Veloso acerca de sus crisis y sus análisis, en una entrevista atípica, ha sido una verdadera delicia.

-Has tenido varias experiencias con el psicoanálisis en tu vida, ¿verdad?

-Cuatro. La primera vez fue en Londres. Tal vez, en algún lugar, haya contado una prehistoria de mi relación con el psicoanálisis. Era niño y tenía muchos problemas de salud física; era el hijo más flaco, enfermizo. Tenía la garganta siempre inflamada, era flaquito, me llevaban al médico y todo eso. Apareció un médico en Santo Amaro[1], y fue curioso porque conversó conmigo, esa manera suya me gustó. Me preguntó cosas de mi vida, un poquito, y en la charla fue examinándome: “Abre la boca. ¿Duermes? ¿Cómo?”. Me dejó una sensación que me gustó mucho. Me quedé pensando que debía tener un médico así, que tratase el estado emocional de la gente. ¿Se entiende? Y que pudiese conversar. Soñé realmente que hubiese un médico para eso, que a través de la conversación fuera resolviendo los nudos del interior de la persona, de la estructura de la persona. Pasado algún tiempo, vi una película estadounidense en la que un personaje, una niña, le dice a otra: “Tendrías que hablar con un psicólogo”. Algo así. Psicólogo fue lo que apareció escrito en los subtítulos, ¿no? Y la otra le pregunta: “Pero ¿qué es un psicólogo? “Es una persona que trata tus problemas emocionales”. Y pensé: “¡Entonces,eso existe! Es gracioso, ¡de niño en Santo Amaro me la pasaba imaginándolo!”. Después supe de la existencia del psicoanálisis, en la adolescencia, y sentí que era algo que me fascinaba.

Después leí un poco a Freud, pero no hice psicoanálisis. Y fui creciendo. Vine a Río porque una prima me trajo, y pasé un año aquí para atenderme por mis problemas de salud. Fue entre los trece y los catorce que viví en Río, en la zona norte, la parte pobre… A los catorce uno se va haciendo grande, salí de la infancia. No me gusta mucho la infancia. Hoy me gusta, pero demoré mucho. Cuando era joven tenía la certeza de que de ninguna manera quería tener hijos, sentía pena por mis amigos con hijos, porque, mi Dios, tener niños era una cosa muy molesta y además pensaba que ser niño también era algo muy molesto… y nace en la oscuridad y uno no recuerda directamente, y luego va haciéndose más claro.

Tengo una impresión de la adolescencia… muy diferente de la que tienen las personas en general. Existe un mito. Parece que el adolescente es un ser angustiado, es el momento en el que comienzan los problemas… Yo siempre veo lo contrario…[risas] Veo que muchos adolescentes tienen problemas, pero la impresión que me da es que esos conflictos que aparecen en la adolescencia justamente aparecen porque la persona está mejor, es más libre…es mucho más alegre, mucho más interesante. Puede crear conflictos, eso es otra cosa, pero es porque puede más, ¿se entiende? Yo no tuve una infancia desagradable, mis padres eran maravillosos, también mis hermanos. Pero la situación de ser niño… me parecía desventajosa… hay una cierta felicidad en salir de la infancia… Eso es algo, para mí, curioso, porque el mito general es que parece que la infancia es una maravilla. Y que después uno tiene que soportar las responsabilidades de la vida adulta, que es molesto, que es difícil, pero que la infancia es una delicia… Y yo no quería tener hijos porque no me parecía algo interesante. Pero cuando tuve treinta años, tuve… una necesidad… un deseo de tener hijos.

-Necesidad y deseo de tener hijos.

-Necesidad y deseo… Era como si fuese… Era como si fuese incluso una mujer para quien el reloj biológico comienza a existir… Uno se ve sintiendo el deseo de tener hijos. Yo soy hombre y sentí eso. Sentía mucha curiosidad y respeto por la sexualidad de la mujer, porque parecía como si no existiera. En el colegio todos los chicos hablaban de la masturbación… Ahí aprendí: fue un descubrimiento deslumbrante para mí. Escuchaba consejos, dichos… Después fui entendiendo, y fue un descubrimiento… Tengo la impresión de que fue el descubrimiento más importante de mi vida, la masturbación, el orgasmo. Parece que la vida cobró sentido, parece que ahora sé por qué vale la pena vivir. Pero allí, las chicas, no hablaban de eso. Tuve muchas mujeres en la vida, y conversé mucho con muchas… y aprendí mucho, ¿eh? Tuve dos matrimonios, largos, pero también muchas otras mujeres así… de encuentros casuales o de corta duración, y conversé mucho con ellas, que confirmaron que realmente la gente no habla de eso. Algunas conocían la masturbación, la habían descubierto solas, pero no se animaban a hablar de eso…

-Y con tantas compañeras, ¿qué has descubierto de los misterios de la mujer?

-Debuté a los veinte años… Debutar de verdad, ¿no? Tuve un asunto con una chica en Salvador, sin penetración porque ella era judía, muy bonita, y virgen, y no quería… no quería dejar de ser virgen. Las chicas no entraban al bar, nunca salían solas de noche. Era impensable tener sexo con esas personas porque habría sido una total falta de respeto como si fuese un desastre para su propia vida y para la familia. Entonces no había las posibilidades que hay hoy, ¿no? Felizmente ,eso fue mejorando.

-¿Has aprendido cosas de las mujeres?

En los libros de Simone de Beauvoir [risas], en Memorias de una joven formal y en El segundo sexo. Algunas cosas me llevaron a eso. Una era el cine francés, porque en el cine estadounidense no había sexo, pero en el cine francés había…

En Santo Amaro había dos cines y pasaban cada película durante dos días para que se pudiera verla en uno y en otro. Yo iba a todas, me volvía loco el cine, y las películas francesas mostraban escenas de hombres besando a mujeres en la cama y se veían los pechos. Todos los chicos del colegio decían “¡Hay una película francesa!”. Los chicos las encontraban algo aburridas, pero adoraban algunas partes y vivían esperando que apareciera un pecho, una mujer desnuda. Y las mujeres ahí demostraban excitación. ¿Se entiende? ¡Y placer! Porque yo no sabía, como las chicas nunca hablaban, y las madres y las hermanas tenían que respetarse,  Y el asunto sexo no entraba. ¿Se entiende?

En los filmes franceses veía esa revelación de la sexualidad de las mujeres. Me quedaba fascinado: entonces quería decir que las mujeres también tenían… Era misterioso, pero después veía que era una represión cultural y comencé a sentirme medio feminista, pensaba que las mujeres debían tener más libertad de expresarse en el mundo, de ser, y me parecía triste que no tuviesen esa apertura. Tenía unos primos que vivían en Salvador, mayores que yo, leían muchos libros, eran una familia medio intelectual, y entonces oí hablar de todo eso. Tenía una prima que habló de los existencialistas, que entonces era algo pop, Sartre y Simone de Beauvoir, y cayeron en mis manos Memorias de una joven formaly El segundo sexo.

Me quedaba pensando: “¿Será que la mujer siente también?” .Me preguntaba si tenían orgasmos. Por las películas francesas parecía que sí [risas], y después lo leí en Simone de Beauvoir. Y, finalmente, en Salvador, tuve contacto con una chica muy linda, ella tomó la iniciativa y me invitó al cine, pensé que era para ver una película… La película no importaba mucho, y fue un descubrimiento maravilloso. Después fuimos a la playa.

Tuve algunos asuntos con unos chicos, casi unos niños, también más o menos en ese período en Salvador, alguna masturbación mutua o, por lo menos presencial. Eso tiene que ver con el psicoanálisis porque es sexo.

-Sí, el descubrimiento de la sexualidad.

– Entonces quedé fascinado con Freud. Tocaba mi experiencia personal, que era el sexo en este lugar central.

-Sí. Ahí hay un punto de sintonía con Freud.

-Sentí una sintonía total. Aún siento esa sintonía, porque pienso que esa es una intuición bastante profunda, es la gran fuerza del tema de Freud.

Yo siempre tuve muchos cuestionamientos en la cabeza: sentía angustia, miedos. Era un tipo hipocondríaco y tenía miedo de tener una enfermedad que me matase o que… Tenía miedo de estar enfermo y estaba aterrado. Tenía miedo también porque había visto a una mujer en un ataque epiléptico y había pensado que estaba poseída por un orixá del candomblé, pero era en una fiesta religiosa católica. Durante mucho tiempo tuve miedo de eso.

Tengo resistencia a dormir; mi madre dice que era un bebé insomne. Porque todos se iban a dormir y yo no quería dormir, quería seguir charlando, aun cuando tenía dos, tres años. Soy así hasta hoy. Dormir es siempre un poco problemático, la idea de dormir. Porque, así como estoy ahora acá, conversando con vos, viendo las cosas y… ¿en un rato más voy a estar apagado? No lo acepto, y el pasaje de entregarme al sueño es difícil.

Entonces vivía muchas cosas así y una visión del mundo muy curiosa, porque mi casa era muy pacífica. Mis padres se amaban mucho y eran muy armoniosos. Estaban siempre juntos, nunca se peleaban y eran personas muy dignas, muy cariñosas entre sí. Eso propiciaba un ambiente…

Entonces, al mismo tiempo, sentía la casa dentro de una campana de cristal. Yo observaba el mundo, recibía noticias del mundo. Nuestra casa era una familia ampliada, porque mi padre vivía con las hijas de sus hermanas mayores desde antes de casarse con mi madre. Tenía tres hermanas viviendo con él y seis sobrinas cuando mi madre se casó con él y entró en esa casa llena de mujeres. Lo extraño es que nunca se peleaban.

Foto: Leo Avena

-Creciste rodeado de mujeres.

– La casa estaba llena de mujeres y ellos después tuvieron la primera hija, mujer, la segunda hija, mujer, y finalmente vino el tercero, que es mi hermano Rodrigo, hombre; después Roberto, hombre, después yo, hombre y después, Bethânia. Se ocuparon de criar a otras dos niñas, la mayor antes de la primera [hija] y la última, Irene, después de Bethânia. Dos mujeres más. El modo femenino dominaba la casa toda. Mi padre fue el único hombre de la casa hasta que nació el primero de los hijos varones, pero yo no fui muy masculino, por el ambiente… Tal vez por eso también… En fin. Pero mi padre era increíblemente abierto a lo que aconteciese naturalmente, con un respeto por nosotros, acompañándonos. Él solo exigía honestidad, no exigía masculinidad, no exigía definición sexual. Mi padre era increíble, un hombre que tenía una capacidad muy grande; fue quien generó el tono para que todas esas mujeres de la casa no se pelearan. Es muy difícil eso.

-Tenía que haber un hombre que ordenara…

-Es casi imposible que no lo hubiese, que no fuese un ambiente de muchas peleas, pero no las había. Y es curioso que Bethânia, mi hermana, fuera finalmente quien me trajera a esta vida profesional en la música popular, porque ella se hizo famosa entre sus diecisiete y sus dieciocho años, y mi padre me pidió que la cuidara. Bethânia quebró un poco ese mundo sin conflictos porque ella individualmente tenía algo que venía de su interior. A mí me daba gracia… Hasta hoy es un poco así. Yo me reía. Era “gracioso” que ella dramatizara así las relaciones. A veces se quedaba mal con un miembro de la familia sin que nadie supiera por qué. Algunos dicen que es porque es de Géminis, y es la única de Géminis. Cuando más tarde ese tema de la astrología entró en el imaginario, eso lo explicaba el hecho de que fuera geminiana.

Entonces mi formación más o menos fue esa. Tuve mucha curiosidad, mucho interés por el psicoanálisis, pero no había sentido, hasta un determinado momento, necesidad.

-¿Y ese determinado momento cuál fue?

-Fue en 1968. El golpe fue en el 64, el golpe militar. Se puso difícil, pero no fue tan terrible. Fue un susto, dejé la facultad porque el ambiente se puso sórdido. Un profesor mío fue detenido, desaparecieron alumnos. Convocaron a Bethânia a Río para reemplazar a Nara Leão en un espectáculo. Como Bethânia se vino, yo me vine para acá. Ella cantó una canción mía, que tuvo éxito, y terminé entrando en esta historia de la música popular, que ya hacía pero era para mí algo secundario.

Yo pintaba, quería hacer películas y escribir. La canción era algo que me gustaba, hice unos espectáculos con mis amigos en Salvador. Después [Gilberto] Gil tuvo la idea de una actitud diferente en relación con la música popular, y desembocó en el tropicalismo. Ahí necesitó mucho mi contribución intelectual para acompañar, para producir juntos, y finalmente también para teorizar, para articular el sentido del movimiento. Entonces yo pensaba: “Hago esto y después dejo esta historia de la música popular y me pongo a hacer una película. Es lo que quiero hacer, y voy a hacer otra cosa”. Pero ahí, en el 68, ya en la dictadura, vino un golpe dentro del golpe, el AI-5[2], que dio poderes ilimitados a la represión y endureció mucho el régimen.

Ahí, en el 68, Gil y yo caímos presos. Estuvimos dos meses en prisión. Fue un período terrible, nos detuvieron sin explicación. Yo vivía en San Pablo, tenía domicilio allí, estaba casado con Dedé, que era mi novia desde Salvador, con ella vivía y había acordado no tener hijos nunca.

Así comenzó la cosa, haciendo música. El tropicalismo,con la explosión de la contracultura en el mundo, coincidía con lo que yo estaba haciendo, ¿no? Y fue en el 67 que creamos el tropicalismo. Y en el 68 me detuvieron, fue un susto, porque la izquierda no apoyaba lo que yo hacía. Al contrario, la izquierda abucheaba; como yo admiraba a los Beatles y admitía el uso de guitarras eléctricas, es decir, tenía una apertura para el rock, los estudiantes de izquierda pensaban que estábamos vendidos al imperialismo [risas]. Era realmente así, abucheaban y reaccionaban en contra. Yo les gustaba a los chicos alienados. Eran alienados, pero querían involucrarse en algo diferente, eran chicos que se dejaban crecer el pelo y comenzaban a adherir a la contracultura.

Pero los militares encontraron un medio, una denuncia falsa de que habría hecho un espectáculo en Río faltando el respeto a la bandera y al himno nacional; nada de eso hubo, pero nos detuvieron. Estuvimos dos meses presos; recién a mediados del segundo mes me interrogaron por primera vez. La primera semana estuve en una celda solitaria, Gil en otra, no veía a nadie. Nadie me preguntaba nada, no había explicación, dormía en el suelo. No lograba comer, me sentía mal y angustiado, porque no sabía… La impresión que tenía era de que la vida era eso y que todo lo demás que recordaba era una fantasía mía, un sueño, no era real.

Estuve muy mal mentalmente y, bueno, eso duró dos meses. Después nos llevaron en aviones de la Fuerza Aérea a Salvador. Dijeron que allí nos soltarían. Era todo muy arbitrario, porque nosotros vivíamos en San Pablo, ellos me detuvieron en casa diciéndome no que iba a prisión, sino que íbamos a responder un interrogatorio formal, y el coche policial vino para Río, y después me llevaron a la Policía Federal, y de allí al cuartel del Ejército, y de allí al cuartel de la Policía del Ejército, PE, en la villa militar de Tijuca, y de allí a la villa militar, y de ahí a la base de los paracaidistas. Todo eso duró dos meses y la liberación será en Salvador porque somos de Bahía. Pero cuando el avión de la FAB[3]llegó a Salvador, la Fuerza Aérea de Salvador me detuvo y un tipo de la Policía Federal discutió con uno de la Fuerza Aérea y me llevó otra vez detenido. Casi me muero, porque en realidad tenían una orden de dos meses atrás para detenerme en caso de que huyese a Bahía. Nunca avisaron que ya habíamos sido detenidos ni dieron una contraorden, era una desorganización.

-Es tan latinoamericano eso…

-Muy latinoamericano, es un caos. Y bien, el sujeto me llevó y los tipos de la Policía Federal discutieron y salieron de ahí irritados. Y yo fui preso. Quedé arrasado, mirando a Gil y diciendo: “Gil, ¿qué va a ser de nosotros ahora?”. Entonces me detuvo la Aeronáutica; todo comenzaba otra vez, una cosa terrible. Mientras tanto, los tipos de la Policía Federal telefoneando a Río, a Brasilia, para resolver el asunto; al final lo aclararon y de noche fueron hasta allá y nos liberaron. Pero la liberación fue así: los federales nos llevaron ante el jefe de la Policía Federal en Salvador, que era un coronel del Ejército. Él nos miró y nos dijo: “Ustedes llegaron acá, pero no tienen proceso, no tienen nada”. Él, reclamando por el caos de su propia organización [risas]. “Bien, la cosa es así: la orden que tengo es que ustedes tienen que presentarse acá todos los días, no pueden salir del perímetro de la ciudad de Salvador”. Entonces fijamos una hora y él dijo: “Mañana, acá”. Y nos presentamos todos los días. Estuvimos cuatro meses en esa situación. No podíamos dar entrevistas, presentarnos en público, nada.

Gil ya tenía dos hijas, y empezó a reclamar que ya estábamos hacía seis meses sin trabajar. Yo no tenía hijos. La solución fue el exilio. Compramos los pasajes.

-¿Y terminaron en Londres?

-Después terminamos Londres, primero fuimos a Lisboa. Pero en esa época Portugal estaba bajo el salazarismo [risas].

-De un infierno a otro…

-De un infierno a otro, ¡todo dentro de la lengua portuguesa! Y, ahí, fuimos a París. Nuestro representante estaba ahí, en Europa, Guilherme Araújo, porque la de Gil iba a ser la primera presentación de un artista moderno, brasileño, tropicalista, fuera de Brasil; sería en el Festival Midem[4], en Cannes. Pero cuando nos soltaron, salimos exiliados; los tipos de la Policía Federal fueron a meterme dentro del avión, y uno de rllod incluso me dijo: “No vuelva, y si vuelve, entréguese de inmediato para ahorrarnos el trabajo de pasarnos un día buscándolo, porque no pasará más de un día”. Fue exactamente eso lo que el tipo me dijo. Entonces, salí de Brasil amargado. Me horroriza vivir fuera de Brasil, solo me gusta vivir en Brasil. Y ahí me pasaron cosas extrañas: primero, había tomado ayahuasca, esa bebida, en el 68. Es un alucinógeno muy fuerte. Y sentí una angustia muy grande. Tuve un viaje con visiones muy bonitas, pero después de algunas horas, mi cabeza quedó agotada, quería deshacer aquello, quedé loco. Fue terrible, quedé aterrado, pero fue pasando. Pero ahí nomás vino esa detención y después el exilio. Y el día en que nos soltaron, Gil y yo llegando a mi casa en Bahía, viendo la casa, las fotos del living, quedé tan loco como el día de la ayahuasca. Pensé que me había vuelto loco y no había manera, porque no había tomado drogas, era una desesperación total. Gil, viéndome así, comenzó a llorar; yo lo miraba, entendía que él estaba llorando, al mismo tiempo sabía que no sabía más quién era Gil. Quería verme al espejo para ver si me reunía conmigo mismo, y fue horrible porque no era que no sabía quién era, ¡no sabía qué era eso que estaba viendo! Mi padre me miró y me dijo: “¡No me digas que esos hijos de puta te han puesto nervioso!”. Me puse bien.

-¡Eso te calmó! La palabra de tu padre…

-Él dijo “hijos de puta” delante de mi madre. Él nunca había pronunciado una mala palabra delante de mi madre. Ahí lloré. Entonces, todo eso contribuyó para que al momento de salir fuese… de Lisboa a París. Era 1969 y recién había pasado el 68 en París; fue bonito, pero De Gaulle volvió, dominó la situación… Las calles estaban llenas de policías, era una sensación de opresión.

Una cosa sensata era ir a Londres, dijo nuestro representante. En Londres había paz, música… Es la música que más interesa, y ahí no hay policías deteniendo a nadie… Y ahí, en Londres, con todo esto que estoy contando, estaba muy angustiado, medio deprimido, medio mal. Me puse a buscar a un psicoanalista… Me dijeron que había un psicoanalista brasileño que atendía en Londres; era un tipo judío muy agradable. Y esa fue la primera vez…

-¿Y te ayudó?

-Me gustó mucho. Él era muy lacónico, de aquellos analistas que oían mucho y no decían casi nada, con tiempo fijo, ¿no? Pero aquello anduvo muy bien conmigo…me ayudó. Pero ahí comencé toda una cosa curiosa con el psicoanálisis, porque cuando soñaba con el psicoanálisis pensaba que uno llegaba allí y… esa idea de la asociación libre…Yo imaginaba una soltura… Nada de eso sucedió: uno llega, se encuentra con una persona, ¿se entiende? Hay una persona y uno. Uno tiene que hablar, no sabe por dónde empezar, y también… las amarras sociales se mantienen todas allí… mientras uno va creando una relación, que es una relación especial: es diferente de las demás, ¿no? Uno hace al mismo tiempo una gran apertura de su intimidad a una persona que no forma parte de su vida. Uno realmente crea una instancia especial. Y yo vi que eso, a pesar de todo, sucede, pero sentía decepción por ver que las cosas no acontecían como las había soñado, como si fuese… Pero le caí muy bien a él… Su nombre era Abrahão Brafman; le tengo mucho afecto.

-¿Fue cuando volviste que pensaste en consultar de nuevo?

-Cuando volví fui a Bahía, y estaba tan feliz de haber vuelto que no pensé en el psicoanálisis por un tiempo. Me quedé tres años. Ese período coincidió con ese período del psicoanálisis; nunca vinculé una cosa con otra, pero ahora estoy obligado a hacerlo– con ese deseo de tener un hijo. Comenzó en Londres, pero creció cuando comencé a vislumbrar, porque en el principio era una angustia total, una depresión causada por no saber cuándo podría volver a Brasil ni si podría volver. Recuerdo que conocí a Cabrera Infante, el escritor cubano, y entablé amistad con él. Él temía, con razón, morirse sin volver a Cuba, y de hecho murió sin volver a Cuba. Para mí eso era una cosa insoportable.

Cuando comencé a ver esbozos de posibilidades de volver a Brasil, empecé a sentir ganas de tener un hijo. Entonces hice psicoanálisis y la promesa de volver a Brasil fue algo muy grande, porque empecé a querer tener un hijo y empecé a decírselo a mi mujer y ella dijo: “¿Y eso?” Porque yo siempre había tenido la decisión de no tener hijos nunca para ser libre; no me gustaban los niños.

Pero cuando volví a Brasil y llegué a Bahía, ella se sintió feliz también por mi regreso. Hubo muchas cosas en el medio y dos viajes antes del regreso definitivo. Apenas volví, Dedé dijo: “Caetano, voy a decirte algo, acepto la idea de tener un hijo; ahora,quiero, aquí en Bahía”. Estuvimos tres años en Bahía; nació Moreno, fue el mayor acontecimiento de mi vida adulta. Y hasta hoy adoro tener hijos, tengo tres hijos, es una cosa espectacular.

Pero después de tres años en Salvador, con Moreno ya de tres años, comencé a sentir la necesidad de hacer psicoanálisis de nuevo. Quería resolver, entrar más, resolver más mi persona dentro de la cosa psicoanalítica, pero en Salvador no había psicoanalistas en ese entonces. Recuerdo que hasta hablé con João Gilberto, le dije que en Salvador no había psicoanalistas. “No hacen falta, Caetas…” [risas].

-Está bien. Me rindo.

-Era una maravilla [risas]. Yo quería ir a San Pablo, pero Dedé decía: “Si vas a San Pablo, yo no voy, no; a Río sí voy”. Fuimos a Río, y por eso estoy en Río hasta hoy.

¿Había psicoanalista en Río?

Sí, busqué a una psicoanalista específica, porque Clarice Lispector le había dedicado un libro a Inés Besouchet que es uno de los primeros nombres del psicoanálisis en Brasil. Ya era una mujer mayor.

-Algo tenía que tener.

-Fui a hablar con ella y me dijo que no tenía tiempo, pero que conseguiría un psicoanalista para m e hizo tres sugerencias. La primera no resultó. La segunda no me convenía por la ubicación: tenía una superstición con su dirección, en la calle del cementerio. Y ella sonrió y dijo: “Entonces usted irá a un psicoanalista joven. Creo que va a resultar”. Me dio ese tercer nombre, fui y me encantó de entrada, sentí mucha sintonía. La llamada transferencia se dio; se había dado en Londres, pero con este mucho más, y durante todo el tratamiento. Fue el psicoanalista con el que más sentí hacer psicoanálisis y que… lo hice durante muchos años, y él ya se preparaba a darme el alta. Estaba preparándome para alejarme, pero ahí él mismo fue cambiando porque se interesó en un grupo básicamente lacaniano, pero que se había vuelto independiente, diferente; era el grupo de MD Magno. Hoy hago análisis con MD Magno. Porque este analista de quien estaba hablando…Estuve años haciendo análisis con él, y comenzó a encantarse con el grupo de Magno y empezó a cambiar,y ahí me dijo que… En realidad,yo iba a recomenzar y cambiar todo, hacer algo diferente. E Inês Besouchet se apareció en un show, en el camarín, con su manera de ser, una mujer casi evanescente, casi etérea. Muy fascinante, muy agradable, fue y me dijo: “Me gustó mucho… Pienso que llegó la hora, ¿no? .Yo dije:“¿Cómo?” Ella dijo: “La hora de ir a verme”, de que finalmente hiciera análisis con ella. Ella era como una supervisora de mi analista, ¿se entiende? Ella entonces acompañó ese cambio; supongo que coincidió…no es que coincidió, pienso que fue eso. Ella viéndolo a él, porque ella estaba acompañando posiblemente ese camino hacia el alta, ¿no?  Y de repente ese cambio de él; él cambió mucho, se fascinó con el neolacanismo de Magno..

-¿No era ortodoxia lacaniana, era una cosa nueva?

-Él fue el introductor de Lacan en Brasil, muy importante, pero se convirtió en algo nuevo, ¿se entiende? Con teoría propia, con consejos. Tiene una obra muy interesante. Un amigo fue a unas clases de Magno y me llamó. Vi que había algo interesante allí, pero personalmente no me gustó mucho porque había una cuestión que veo también en Lacan y que veía ahí, que  tiene algo de mistificación. Aquí entra toda una problemática del psicoanálisis, ¿verdad? Yo soy un apasionado del psicoanálisis por todo lo que ya conté, desde el sueño hasta la elección por parte de Freud del sexo como cosa central de la experiencia humana. Todo eso para mí tiene un valor muy profundo, muy grande, pero aquellas críticas terribles de la historia del movimiento psicoanalítico y lo que es el psicoanálisis hoy… La misma idea de Popper de que el psicoanálisis es una superstición moderna.

-Bueno, pero uno de tus analistas defendía la superstición, ¿no? Antes que la religión.

E-se que a mí me gustaba mucho.

Sí. ¿Entonces no es una mala palabra que sea una superstición del siglo XX?

-Eso. No necesariamente una mala palabra, porque el analista me decía eso, superstición es mejor que religión.

-¿Fueron cuatro análisis, entonces? Abrahão Brafman, Rubens Molina…

-Yo seguía todavía con él cuando Inés Besuchetv vino a decirme: “Llegó el momento de ir”, al consultorio de ella. Entonces,dije:  “Voy.Voy a conversar con la señora”. Le conté a mi analista y él dijo: “Muy bien, Inés es maravillosa, vaya a verla”. Y seguí yendo a los dos.

-¿Al mismo tiempo?

-Sí, al mismo tiempo, durante un período, y le decía tanto a una como al otro lo que pasaba.

Tuve un episodio peculiar en medio de todo eso. Es interesante que lo sepas. La gran artista brasileña Lygia Clark[5] pensaba que el arte no solo debía salir del cuadro, sino también comenzar a ser vivido tanto por el autor como por el espectador. El espectador y el arte, y a veces el artista, ¿no?

Ella es una pionera, y pensó que su arte se encaminaba a una terapia, lo transformó en una terapia. Dejó de hacer objetos y empezó a hacer una terapia. Entonces ,me invitó. Yo hacía análisis con Rubens Molina y también con Lygia Clark, porque era Lygia Clark. Era mi amiga y sentía una gran admiración por ella y fui. Era muy interesante, muy curioso, porque era Lygia Clark, usaba cosas que tenían que ver con su arte, unas bolsas con distintos tipos de texturas dentro, arena, pedazos de piedras, cosas ásperas, cosas suaves, agua… y también unos canutos que soplaba: el aire incidía en ciertos puntos del cuerpo, yo me quedaba en calzoncillos, sentado, y ella hacía esas cosas y hablaba muy poco y preguntaba muy poco. Y junto con la conversación, ella se dirigía a algunos puntos del cuerpo y hacía… Yo no sentí ningún resultado propiamente.

-¿Preferías el análisis tradicional? ¿Preferías el otro psicoanálisis?

Sí, prefería el psicoanálisis verbal, pero era curioso. Es curioso que una artista haya radicalizado el sentido de su arte hasta el punto de la interacción con el espectador, que ella descubrió como una terapia en verdad, y hasta el final de su vida siguió haciendo esa terapia. Me despidió un día; me dijo: “Caetano, mira –ella hablaba así−, vamos a parar aquí, tú no estás respondiendo”. “Está bien, seguimos siendo amigos” [risas]. No nos veíamos mucho, pero ella era una persona que gustaba de mí, y yo la respetaba enormemente. Entonces, hasta su muerte se dedicó a eso. Ella pensaba que el arte ‒su arte, al menos‒; si se llevaba hasta las últimas consecuencias, se volvía una terapia.

-¿En qué medida te parece que tus distintos psicoanálisis han hecho que seas quien eres? ¿Hay algún hilo común? ¿Qué marca ves del psicoanálisis en tu vida?

-Inês murió, y pasé catorce años sin hacer psicoanálisis, ¿se entiende? Porque fui dejando a Rubens, que estaba cambiando, y yo no lograba acompañarlo. Y, de hecho, seguí haciendo análisis con Inés, a quien Clarice le había dedicado un libro; yo la adoraba, pero aquello no rindió mucho. Es curioso, es curiosísimo.

-¿No te ha ayudado mucho ese análisis?

-No rindió mucho.

-Pero porque ahí hubo algo… Ella te buscó a ti… Fue al camarín a buscarte.

-Sí, me fue a buscar.

-No puede funcionar así.

-Ella fue porque yo había ido a buscarla, y ella fue a llamarme: “Creo que llegó la hora, usted fue a buscarme, y ahora creo que da”, ¿se entiende?

-Entiendo. Entiendo que no haya funcionado.

-Pero funcionaba… así… Era bonita y agradable la cosa con ella. Y tiene una cosa extraña e interesante el hecho de que fuera mujer. Era muy anciana ya, pero, curiosamente, con ella tenía fantasías sexuales. Es un poco extraño, porque no te diría que me considere o me sienta una persona definidamente heterosexual. Pero fue así, con esos hombres con los que hice, con el que hago hoy, nunca tuve ninguna fantasía sexual… eso no se me viene a la cabeza.

Con ella, cada vez que estaba ahí, dentro de aquel lugar, sentado, y ella sentada oyéndome… Yo me quedaba pensando que había un clima… y tenía fantasías… Y no me animaba a decírselo a ella… Es curios ,tenía vergüenza porque era muy mayor y respetada y todo. Y comencé a esbozarlo un día, pero ella lo deshizo así, y yo no… Intenté decirlo, pero no conseguí decirlo directamente. Es curioso. Es algo para registrar. Con los psicoanalistas, ese aspecto que podría aparecer con la transferencia, incluir la cosa amorosa o sexual, no sucedió, pero con ella sí. Pero la parte de la comprensión de mis cosas, de ir aclarando cosas, con ella no estuvo. Ella parecía casi algo sobrenatural… ¡Es fantástico! Terminó vinculándose a un tipo brasileño que hacía milagros y que la salvó… Su salud era muy frágil. La habían considerado al borde de la muerte desde muy joven a causa del corazón. Pero murió anciana, aunque tenía crisis, y ese tipo apareció cuando ella iba a morir, la salvó, la hizo ponerse bien de repente…,y ella quedó muy impresionada con eso, entonces. Y bueno…[risas]Son cosas…

-¿Y has leído a psicoanalistas posteriores?

Leí a Klein; es muy ingeniosa. Leí un poco de Bion. Lacan,leí algo, pero me irrito un poco con todo eso. Es curioso, porque adoro los juegos de palabras, los adoro. Soy fanático de la poesía concreta, adoro a Joyce… Me parece genial, pero llega un momento en el que las personas quedan enredadas en una fascinación… Veo esos videos de él que hay en Internet; lo considero muy mistificador. Tiene unas cosas fascinantes, ¿no? Lo más bonito que vi de él, de lo que hay en Internet, es un programa de televisión en el que comienza diciendo: Je ne dis que la vérité: pas toute… Algo así, ¿no?

-Porque no se puede decir toda la verdad…

-Sí, yo no digo sino la verdad… no toda [risas].

-Escucharte me hace pensar que no se puede decir toda la verdad. Siempre se dice a medias, como dice Lacan, pero se puede decir bastante, Caetano, ¿verdad? Realmente se puede decir mucho.

-Sí, se puede decir mucho.

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Nota: Entrevista realizada en Rio de Janeiro, el 6 de novembro de 2018, por Mariano Horenstein. La transcripción fue hecha por Karen Garcia Delamuta, Aline Wageck. La traducción al español, por Gastón Sironi.

[1]N. de la E.: Santo Amaro da Purificação, en el estado de Bahía, es la ciudad natal de Caetano Veloso.

[2]N. de la E.: El Acto Institucional Nº 5, AI-5, dictado el 13 de diciembre de 1968 durante el gobierno del general Costa e Silva, fue la expresión más acabada de la dictadura militar brasileña (1964-1985). Estuvo en vigencia hasta diciembre de 1978 y produjo un conjunto de acciones arbitrarias de efectos duraderos. Definió el momento más duro del régimen, dando poder de excepción a los gobernantes para punir arbitrariamente a quienes fuesen enemigos del régimen o considerados como tales.

[3]N. del E.: Fuerza Aérea Brasileña.

[4]N. de la E.: El Mercado Internacional del Disco y la Edición Musical (Midem, por sus siglas en francés) es el mayor encuentro mundial de empresas vinculadas a la música.

[5]N. de la E.: Lygia Pimentel Lins, más conocida como Lygia Clark (Belo Horizonte, 1920-Río de Janeiro, 1988),fue pintora y escultora, trabajó con instalaciones y body art y se destacó por trabajar en el campo de la arteterapia. Propuso la desmitificación del arte y del artista y la desalienación del espectador, que compartía la creación de la obra.

 

Fuente: www.marianohorenstein.com