Décima entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema.
Leandro Despouy, estuvo exiliado en Francia durante la dictadura. A su regreso a la Argentina, desarrolló su trabajo como funcionario público, abogado, defensor de los derechos humanos y docente. Es miembro de la Unión Cívica Radical Fue presidente de la Comisión de derechos humanos de la ONU, Perito de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Entre 2002 y 2016 presidió la Auditoría General de la Nación, nombrado por el radicalismo como partido opositor.
– ¿Cuáles fueron sus actividades de 2004 a 2015?
– De 2003 a 2009 me desempeñé como relator especial de Naciones Unidas para la independencia de Jueces y Abogados. Uno de los temas que más aborde fue el de las protecciones y garantías a jueces y abogados para que puedan ejercer y administrar Justicia. Un aspecto vinculado a la realidad Argentina consistió en cómo pudimos seguir, desde el punto de vista del derecho Internacional, la problemática que hoy se denomina como Verdad, Justicia y Reparación. En el 2003 era necesario elaborar un instrumento que pudiese receptar, combatir y erradicar el problema de desaparición forzada de personas y consagrarlo en forma vinculante con el derecho a la Verdad. Que considerara que la desaparición forzada de personas es un delito permanente y continuo, que se produce mientras no aparece la persona. Por lo tanto no era amnistiable, ni sujeto a ningún tipo de impunidad en la medida que es inherente a la naturaleza del delito. Escribí varios informes acerca del derecho a la Verdad, el cual finalmente se reconoció. Hoy Naciones Unidas determinó la existencia de un relator especial sobre este tema y un grupo de trabajo elaboró la Convención sobre Desaparición Forzada de Personas. En su desarrollo, el experto de la comisión va tomando distintas situaciones en el mundo, trata de censar y hace recomendaciones sobre cómo se pueden realizar estos tres componentes de Verdad, Justicia y Reparación. Hoy en el mundo ya hay conciencia que son tres valores, evaluables, verificables y opinables, que se deban debatir en el ámbito de la ONU. En 2003 esto no era así en Argentina, donde se había vivido con una clara obstrucción de todos los canales hacia el pasado y por lo tanto ateniendo a la Justicia.
Acá no hubo una guerra en el sentido clásico, convencional o informal, tampoco una guerra con participación externa, que reclame el tradicional derecho humanitario. Sin embargo, como el Estado había declarado el Estado de sitio, no aplicaba tampoco ninguna norma de la Constitución. Esto es una de las cosas más importantes para entender la lógica de la desaparición forzada de personas y poder entender el valor del derecho a la Verdad. Lo que sucedió acá fue un plan sistemático que no solamente abarca las personas que puedan estar implicadas en algo, sino también todo un entorno para generar una situacion general de pánico. Se desarrolló una metodología como la substitución de nombres y el secuestro de niños de las personas desaparecidas. Esta metodología fue rodeada de una serie de medidas, durante la dictadura, con el tratamiento de las personas desaparecidas, tal como prohibiendo investigar. Y así surgió la ley de auto-amnistía en el derrumbe de la dictadura. Raúl Alfonsín derogó esa ley para poner en marcha el juzgamiento. Previamente se formó la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (CONADEP), que no fue ningún invento muy sofisticado, simplemente se le pidió a personalidades relevantes, que recojan testimonios sobre qué había pasado con las personas desaparecidas (si estaban vivos, muertos, si estaban detenidos y donde estaban…).
Es increíble lo que pasó con la CONADEP, de una cosa que no creía nadie y el hecho que estuvieran personas como Graciela Fernández Mejide asi que otras personas… Alfonsín le había ofrecido a Pérez Esquivel su presidencia, pero no la aceptó. Esta comisión pudo establecer que los militares sabían muy bien de la coordinación represiva, destruyendo la tesis donde afirmaban que no sabían nada. La importancia de los juicios fue que, por primera vez, en la historia (1985) se constituía un tribunal civil condenando los crímenes del Estado. Se los juzgó por la práctica de la desaparición forzada, con una figura que no existía, ya que no se podía juzgarlos por homicidio, porque las personas no estaban y no se podía testificar de sus muertes. En aquel entonces, las figuras del instrumental jurídico eran escasas, sin embargo se logró condenar a los responsables. En el juzgamiento a los militares no nos acompañó nadie, ni la Iglesia, ni el empresariado, ni la política, ni el sindicalismo (que cuando fueron a declarar, dijeron que no había pasado nada). Pero estaban las víctimas, los organismos y la gente que esperaba con muchísima ansiedad los juzgamientos y vivieron con una gran frustración la clausura de los juicios…
Sin embargo con los indultos, durante el menemismo, se declaró una excepción con los niños sustraídos y despojados de sus identidades. Esto demostró que la constante búsqueda de los nietos es inherente a la desaparición forzada de personas, y por lo tanto no hay interrupción de la persecución penal. Abuelas es un ejemplo de una dimensión universal única, impensable e inconcevible para la Humanidad de hace 20-30 años. Esta lucha tiene una particularidad, luchan por la verdad y tienen resultados de la vida, creo que es el ejemplo más claro de la consagración del derecho a la Verdad. En el 1985-86, en el marco de la Convención por los derechos del Niño, introdujimos el derecho del niño a vivir con su familia de sangre y resaltamos la diferencia entre la adopción que se hace legalmente y cuando la persona fue objeto de una maniobra fraudulenta. Luego Menem aceptó una solución amistosa con la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) y se iniciaron los Juicios de la Verdad donde se pudo avanzar, al menos, en seguir recolectando testimonios de las victimas en la Justicia.
En la época de Kirchner, se aplicaron los mismos principios que había aplicado Alfonsín derrogando la ley de auto-amnistía. Se pudo iniciar un proceso de juzgamiento pleno con un consenso social muy apoyado por el propio gobierno, para que no hubiese retrocesos y se pudieran juzgar en todo el país.
Respecto de mis actividades, después de 2009, terminé mi función como relator de la ONU, pero siempre seguí activo en el plano internacional, como Perito de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
Como Auditor General de la Nación, me concentré en el control Estatal y de los recursos públicos. En este ámbito, el establecimiento de la Verdad, es la tarea central. Establecimos cómo se ejecutó el Presupuesto Nacional, cuáles fueron las aplicaciones de ese presupuesto, si realmente hubo inversión o no, etcetera. Hasta entonces, los informes que se hacían en la Auditoría no se publicaban. El Congreso, los recibía, los guardaba y quedaban en secreto. Planteé que publiquemos en una página WEB los resultados de la Auditoria y subí los informes: cambió para siempre el tema del control de la Auditoria y mi propia seguridad. Nos permitió que el producto de nuestro trabajo se conociera y la sociedad se apropiara de él. De esta manera, era posible exigir, criticar, o acompañar las recomendaciones que hacíamos. Nos transformamos en una vinculación estrecha y fecunda con las asociaciones civiles. El trabajo con la sociedad me fortaleció mucho, y cuando se produjo el accidente ferroviario de Once, habíamos escrito informes claros que denunciaban cada punto que se reflejaron en la tragedia. Recién cuatro meses después, el Parlamento me llamó para presentarme, pensé que me iban a felicitar pero la comisión me echó. La comunicación fue la que me salvó: los medios me apoyaron, yo manifestaba con una bandera grande que decía la “Corrupción Mata” y mucha gente me seguía. Creo que el Parlamento no nos valoró y no nos leía, pero sirvió la comunicación: la visibilidad me permitió cobrar credibilidad y autoridad, así que me restituyeron en el cargo. El derecho a la verdad implica la visibilidad, y se concreta solamente cuando se sabe la verdad. Ricardo Jaime terminó preso sobre la base de nuestro informe, me quedé en la Auditoria hasta 2015, siempre cuidando lo internacional también. Con el Ejecutivo tenía relaciones a veces buenas y a veces no (Jorge Capitanich no nos quería, con Juan Abal Medina teníamos cierta cooperación, otros me pedían una auditoria, tal Ginés González García en Salud, o como Roberto Lavagna de Economía, para controlar la Aduana Portuaria).
– ¿Cómo percibe que se posicionó el Estado?
– Como auditor te diría que en los primeros años existió una verdadera iniciativa para recuperar la autoridad Estatal. Creo que Kirchner construyó cimientos que estaban muy debilitados después del gobierno de la Alianza. Las desviaciones que comprobé no están referidas a una debilidad en la construcción Estatal. Al contrario, se produjó un control centralizado, en el manejo de los fondos públicos. De ahí derivaran otras consecuencias.
El Parlamento no cumple con la función de organismo de control, funciona como una escribanía y el Ejecutivo tiene facultad para decidir qué, cómo y dónde invierte. Toda esa masa de dinero le da un poder que, en muchos casos, el kirchnerismo usó de forma indiscriminada, por ejemplo a través transferencias a provincias o a intendentes; licitaciones y atribuciones de licencias. Es decir, era un sistema Sui Géneris, porque tampoco fue un capitalismo estatal. En la energía pasó algo parecido, fue una apropiación improductiva del Estado, enfrascada en intereses muy cercanos al poder, y muchísima plata para hacer política. Se condujo a enorme desviaciones y el parlamento no quiso, y no supo, ejercer esa función. Por otra parte, Nestor Kirchner estaba muy confrontativo desde el punto de vista institucional y esto se tradujo en una movilización permanente.
En los temas de derechos humanos, es donde más progresos hubo, el país iba avanzando como no avanzó en ningún otro país. Creo que fue esencialmente por los organismos que supieron luchar de forma inclaudicable, más allá de las diferencias entre ellos. Y esto se relaciona con la naturaleza de la represión, la violencia y la desaparición forzada de personas.
– ¿Qué relaciones existieron entre el Estado y los derechos humanos en Argentina entre 2004 y 2015?
– Puede ser que el reconocimiento a un aval político, donde se comprometieron juntos los organismos de derechos humanos y el gobierno, haya tenido resultados políticos, pero esto me parece muy legítimo y ayudó a que la causa se transformara de algo meramente declamativo en una actividad institucionalizada con una identidad social expresada en el Congreso, el Ejecutivo y los Organismos.
Ahora, cuando ves las declaraciones de Hebe de Bonafini, que ya no es un organismo de derechos humanos sino un partido político, vituperando a Estela de Carlotto como si fuese una traidora, esto muestra que el tema de derechos humanos se subsumió a la posición política. Entrar en esta perspectiva me parece que le sigue el juego a quienes desvalúan el tema de derechos humanos. Prefiero tomar distancia de ese debate y rescatar que han sido los organismos que, como síntesis existencial, han logrado plantear con una valentía enorme la visibilizacion de estos derechos. Con la consideración del rol impulsor de Estado sin el cual no se puede hacer mucho.
– ¿Qué piensa que obtuvieron los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner con la reivindicación de Memoria, Verdad y Justicia? ¿Y qué le resto?
– Creo que la causa de los derechos humanos nunca devalúa a un gobierno ni que ellos se presten a intereses contrarios. Sería verdaderamente un logro que los gobiernos los revindiquen como un valor propio, como un valor de todos. Es importante que la dimensión ética y moral de valores, que contienen los derechos humanos, pueda drenar hacia abajo y abarcar toda la sociedad. En el fondo hablar de derechos humanos es hablar de la convivencia humana, de derechos ejercidos de forma colectiva, y se permita una cultura de derechos humanos. Es muy importante entender que siendo un país que vivió momentos institucionales de golpes de Estado, gobiernos autoritarios, débiles, impunidad, y amnistías, la democracia nace realmente vinculada a los derechos humanos. No hubiese sido posible este proceso democrático si no se hubiese fundado en ellos. La Argentina tuvo una carrera muy importante, es el país que firmó más convenios Internacionales de protección de derechos humanos y en menos tiempo. Creo que no tuvimos golpes de Estados nuevos porque nos planteamos que la vida es un derecho humano inatacable y no es solamente una salida del paso. Si nosotros no hubiéramos escarbado, y juzgado a estos tipos, nos habrían llevado puesto. Por que el juicio a la juntas mostro a los militares que si un día hacían esto y perdían el poder, podía pasarle aquello. El tema de derechos humanos funda los valores de Verdad, Justicia y reparación y la reparación la entendemos como la recuperación de la Verdad, como la reivindicación simbólica también del valor.
– ¿Cuáles fueron las dificultades que habitaron la lucha por los derechos Humanos en Argentina durante los gobiernos kirchneristas?
– Creo que el país estaba más maduro para la democracia, ya no había riesgo militar. No tenían fuerza como para poder generar una amenaza pero siguen negando un plan sistemático y un número de desaparecidos, paradójicamente esto nos empujó hacia un camino abierto a la oportunidad. Estos imbéciles no pidieron perdón, no colaboraron para esclarecer nada, entonces frente a esto, tantos años después, hoy que se vayan a la mierda.
Es cierto que había que tomar una decisión política y se tomó, pero también es cierto que el Parlamento acompañó y aprobó prácticamente por unanimidad la nulidad. Además nadie imaginaba tampoco que era posible esta reconstrucción. Acompaño la Justicia. Hubo muchos actores que nos acompañaron, cuando en el pasado no hubiesen tenido una actitud tan decidida. Fue un momento político distinto, mucho más favorable, había que despegarse de la historia.
-¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de derechos humanos en Argentina en el periodo 2004/2015?
-Si bien es cierto que hubo fragmentación, en general hubo unos ejes que marcaron una cierta coherencia. Como apoyar el juzgamiento, que fue algo movilizador que dinamizó. Después se puede hablar de desviaciones, como el tema de Sueños Compartidos. El fraccionamiento pudo expresarse en la literatura, en peleas, pero no lo he registrado mucho, y no creo que la sociedad lo tenga muy en cuenta.
-¿Qué piensa que obtuvieron los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner con la reivindicación de Memoria, Verdad y Justicia?
-Ayudó a consolidar en la cultura argentina, la idea de los derechos humanos como un elemento constitutivo de la construcción social y política. Que los valores como Verdad, Justicia y Reparación constituyen la noción misma de la convivencia y la democracia. Asi que el rol que tiene que cumplir el Estado en la persecución de estos crímenes y la reparación a las víctimas. Construyó este perfil particular de la Argentina, que junta un valor histórico y preventivo para alejarnos de las repeticiones. Este proceso de Verdad, Justicia y Reparación no perturba el proceso de democracia, al contrario lo fortalece.
-¿En qué le restó?
-No le aportó ningún factor negativo, y tampoco agitó en nuestra sociedad, fantasmas de venganza. Pero creo que se instaló una discusión que no le hizo bien al fondo de la cuestión. Hubo un desfasaje como consecuencia de las posibles discusiones entre los organismos de derechos humanos, fue un discurso exagerado, apropiador del tema, reivindicativo por una pretensión de uso político. También hubo desviaciones que se produjeron como consecuencia del vínculo entre Organismos y el Estatal. Es cierto que la sociedad tiene componentes distintos, con grupos que se identifican diferentemente en el tema de los derechos humanos. Ademas también hay movimientos de partidos políticos que denigraron los organismos. Pero el fondo de la cuestión es que la memoria colectiva tiene muy presente aquel vínculo y su utilización política partidaria no es lo más aconsejable. Se puede putear a un organismo o a Hebe de Bonafini, pero esto no quiere decir que esta persona repruebe que se haya juzgado al tipo que hizo desaparecer a su hijo.
– ¿En que han ayudado los juicios?
– Tiene un enorme valor pedagógico saber lo que pasó y además la sociedad conoce la verdad. Los errores pueden repetirse pero más difícilmente lo puedan hacer, si se está atento porque uno conoce la historia y los signos.
-¿En qué punto los organismos de derechos humanos internacionales y ciertas normativas de derechos humanos internacionales han favorecidos los avances desde 2004 hasta 2015?
-Nos servimos mucho del mundo, fuimos al mundo y nos instalamos en el, ratificamos las convenciones y por esto se aprobaron internacionalmente. También eso implicó una enorme invasión del derecho Internacional en el derecho interno, pero hubo también varias vertientes: el gobierno de James Carter, Patricia Derian –enviada a la Argentina por el propio J. Carter-, todos nos ayudaron y jugaron un rol muy importante. En Argentina se derrumbaron las leyes reaccionarias pero después hubo la forma de permitir la realización. Teníamos un lugar de privilegio en el mundo, nos atendieron como rescatados de una guerra, y como brillantes exponentes de una cultura democrática en un país que venia del terror. Desde 2004 a 2005, Argentina se proyectó sobre el mundo con los juicios. El puntapié inicial a partir del 2004 permitió que se planteara como posible la convención sobre la desaparición forzada de personas, no solo como un elemento preventivo sino también como un derecho. La Argentina fue un ejemplo muy activo en este tema, y en la construcción de estos paradigmas donde ahora se creó una relatoría específica. Muchos de los nuestros integran organismos Internacionales, los cuales fueron receptivos pero les costó entender toda esta cuestión.
– ¿Y en qué aspectos los han obstaculizado?
– Lo cierto es que en el ámbito internacional y multilateral, hay intereses contradictorios, sin embargo se pudo avanzar. Argentina atravesó esa dificultad, pero es muy difícil encontrar un consenso. Hace falta un debate pedagógico y eso lleva años, para que finalmente se imponga cierta convención o demuestre a la comunidad Internacional que hay verdaderos flagelos, importantes de juzgar.
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