Decimotercera entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema.
Jorge Enrique Taiana es sociólogo y, siendo muy joven, trabajó en el Ministerio de Educación junto al entonces ministro y médico personal de Juan Perón, Jorge Taiana padre. Fue cuando Héctor Cámpora asumía como presidente y se extendió hasta la muerte de Perón, el 1° de julio de 1974. Poco tiempo después, en medio de las turbulencias, luchas internas del peronismo y represión parapolicial, Jorge Taiana hijo fue preso (1975). Pocos meses después, Taiana padre también iba a la prisión, como tantos peronistas. Tras siete años, Taiana hijo recuperó la libertad, no sin antes ser el delegado de todos los presos políticos del penal de Rawson ante la delegación de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (1979). Luego del retorno a la democracia, desarrolló una destacada carrera política que tuvo como un punto destacado, ser secretario ejecutivo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA. Tiempo después, el entonces gobernador Felipe Solá le encomendó crear la secretaría de Derechos Humanos en la provincia de Buenos Aires. Luego Néstor Kirchner lo designó vicecanciller (2003) y luego ocupó la titularidad de la Cancillería (2005/2010). Integrante del directorio del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), no dejó su compromiso político ni su capacidad de ver la inserción de Argentina en el mundo.
– ¿Cómo definiría su trabajo entre 2004 y 2015?
– Tengo mucha vinculación con la temática de derechos humanos, cuando asumí venía de recrear la secretaria de derechos humanos de la provincia de Buenos Aires. Durante el periodo de la gestión en el ministerio, tuve bastante vinculación de la política de derechos humanos hacia dentro y hacia el exterior del país. El equipo de colaboradores en el Ministerio de Relaciones Exteriores funcionó bien, los recursos humanos y materiales fueron amplios. Por supuesto quedan cosas pendientes, pero en principio tengo cierta satisfacción con la tarea desempeñada.
– ¿Cómo percibe la posición del Estado durante los gobiernos kirchneristas?
– Fue una política de recuperación de un rol para el Estado. La dictadura paulatinamente lo había acotado. En los 90, el repliegue fue más visible con las privatizaciones y las provincializaciones, por lo que uno de los objetivos principales que pusimos en marcha en 2003, fue de recrear su presencia tanto como regulador en lo económico, como en lo social, considerando los derechos humanos. El poder ejecutivo tuvo una iniciativa fuerte de avanzar en los temas de Memoria, Verdad y Justicia. De 2003 a 2004 se logró, por primera vez en Argentina, que los tres poderes del Estado (Ejecutivo, Legislativo y Judicial), estén en armonía y tomen un reclamo muy presente en el movimiento de derechos humanos, haciendo efectiva la política de Memoria, Verdad y Justicia.
– ¿Qué sugerencias haría a los responsables del área de Derechos Humanos?
– Respecto de cómo enfrentar el pasado, se hizo todo lo que pudimos hacer, pero quizás hubiéramos tenido que haber puesto más esfuerzos en darle elementos al Poder Judicial para que acelere. Todavía se siguen juicios que habrían que haber terminado, la Justicia fue morosa en todo ese periodo, y en muchos casos dio la impresión de tener poca voluntad. Respeto a las violaciones de derechos humanos que se siguen produciendo en la Argentina, creo que faltó una política más clara en Seguridad, especialmente en la Policía Federal y las policías provinciales. Además faltó más eficacia en la defensa de los sectores más vulnerables y desprotegidos. En los nichos de corrupción de la policía, se ve la casi ausencia del Estado, así como la represión policial con los jóvenes y la persistencia del sistema de patronato en lugares con altos niveles de vulnerabilidades. Se ve esta ausencia también en el atraso de los derechos de los pueblos originarios y en particular en el tema de la tierra.
En el tema de género, hubo buena legislación pero no hubo todos los recursos para una mejor eficiencia por esta realidad. Una cosa es tener una ley a favor del género y otra cosa es que haya funciones y se implemente eficazmente. La cuestión de la mujer requiere que se modifiquen criterios a nivel educativo, los cuales sumados a nuestro sistema federal fueron muy desparejos.
– ¿Por qué razones el Estado debe revindicar las víctimas que el mismo ha vulnerado?
– Parte de lo que se trató en Argentina, se refiere a las violaciones masivas del terrorismo de Estado. El Estado tiene que hacerse responsable de lo que ha hecho, hacer Justicia y reparar. Eso es parte del porque debe revindicar a sus víctimas. El Estado tiene una continuidad jurídica independientemente de los gobiernos, existe una defensoría del Estado como institución y esa defensa tiene la obligación de saber la verdad. Por lo que tiene la responsabilidad de hacer justicia, también sobre la memoria; sobre reparaciones a las víctimas y la obligación de generar los mecanismos para la No repetición.
– ¿Qué clase de reparación debe ofrecer el Estado?
– La reparación no solo es individual; dentro cabe el daño que se ha producido a la sociedad en su conjunto. En la experiencia aquí y en otros países, esa reparación tiene que ver con la Memoria (los monumentos, las baldosas en las calles, el Parque de la Memoria, los centros clandestinos identificados y reformulados en Museos). Además muchas veces es socio económico, porque detrás de estas violaciones masivas, existieron intereses económicos que buscaron mantener ciertas redes de privilegios. Por lo tanto, parte de esas reparaciones tiene que ser también una política que contemple de manera significativa los intereses de aquellos vulnerables, que viven en situacion de explotaciones.
– ¿Cuáles fueron las dificultades que habitaron la lucha por los derechos humanos en Argentina, entre 2004 y 2016?
– Las mayores dificultades fueron políticas. Hay sectores que se opusieron y por los cuales habían sido posibles las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, así como los indultos. Existe un sector que vemos en la gran prensa, que todavía se resiste a los juicios de los responsables.
Acerca de las dificultades que existieron en relación con los poderes económicos articulados en ese período, considero que la posición de representantes del establishment liberal no se ha derrotado (Como se investiga en el libro “Cuentas pendientes. Los cómplices económicos de la dictadura” de Bohoslavsky y Verbitsky). En la vinculación económica es donde hubo más resistencias y donde menos se pudo avanzar. El debate de la Dictadura Cívico Militar es una forma de poner en evidencia que no se trató de solo un grupo de militares, sino que contaron con complicidades. Los dos grandes socios de la dictadura fueron el poder económico y los militares. No se avanzó en este plano, impidió hablar de qué y cómo, en Argentina, se había producido esta política sistemática de violación masiva de los derechos. Quedó claro cuando pusieron preso al dictador Emilio Massera en el 81: los propios militares, por orden de un juez, lo juzgaron por haber matado a un empresario. Esto mostro como se tenía que resolver la situación y quién iba a pagar. Algunos militares pensaron que iba a ser el poder económico, y el poder económico les aclaró “lo pagarán ustedes”, y así sucedió.
Además, hacer justicia con 20-30 años de atraso tiene muchas dificultades prácticas, es mucho más difícil hacer Justicia o conocer la verdad cuando ha pasado tanto tiempo.
Además el atraso en la reforma de las policías tuvo un impacto muy negativo, sobre todo en cuanto al mantenimiento de redes. Salvo los proyectos de reforma de León Arslanian y Juan P. Cafiero, en general las policías no sufrieron un proceso de modernización, de cambio de personal y de doctrina, adaptándolas a una realidad distinta. La policía más que de rectificar la delincuencia, ha seguido una estrategia, en general, de administrar el delito, permitiendo la introducción de la droga, el desarrollo de la fuerza de organizaciones criminales, y manteniendo una actitud represiva. Todo ese proceso, atrasó muchísimo la acción de reparación del Estado durante ese periodo.
Lo mismo en la situación de las cárceles, violatoria de muchos derechos, así como por las personas internadas por razones de salud mental, a pesar de una nueva ley que tiende a regularlo.
– ¿Qué relaciones existieron entre los gobiernos kirchneristas y los organismos de Derechos Humanos?
– Mucha, porque muchos de los funcionarios tenían experiencia y provenían del mundo de los derechos humanos. En el caso de la Cancillería, teníamos en la Dirección de Derechos humanos a las doctoras Mónica Pinto y Alicia Olivera (fundadora del CELS), así como mucha gente de derechos humanos, incorporándose al gobierno a partir del 2003. Otros se destacaron en el Legislativo y en el Judicial. Hay una interconexión importante, hacia 2003, con una buena posibilidad de diálogo y de intercambio entre personas que venían del mundo de los derechos humanos y quienes estaban en distintos lugares del Estado. Esto se impulsó mucho a partir de la llegada de Néstor Kirchner, y por primera vez, los tres poderes del Estado, estuvieron en consonancia respeto a la Memoria, Verdad y Justicia. No se hubiera alcanzado, lo que se alcanzó en los juicios durante esos 12 años si no se hubiera logrado que estos tres poderes del Estado coincidieran en esta política. La voluntad que puso el ejecutivo por alinearlos fue decisiva. Por ejemplo, antes, el poder legislativo había declarado la derogación de las leyes de Obediencia Debida y de Punto Final, pero no las anulaban. Y en 2003-2004 el legislativo dio un paso más porque las anuló, dando lugar a la reapertura de los juicios. Rodolfo Mattarolo redactó buena parte de aquel escrito que constituyó el argumento que llevó adelante el CELS. Además, incidió en eso el fallo de la Corte Interamericana por la masacre de Barrios Altos en Perú, que produjo el precedente y el fundamento para que se anularan estas leyes. Lo del Cuadro, es el final de todo ese proceso, iniciado anteriormente. Estaba ese día, éramos pocos acompañándolo al Colegio Militar, fue una situación tensa y un hecho histórico. Luego hubo el discurso en la tarima a la salida del predio de la ESMA. Por otra parte, Jacques Chirac, el presidente francés, tuvo bastante influencia. Cuando Néstor Kirchner pasó por París le preguntó acerca del castigo a los responsables por la desaparición de las monjas Francesas Léonie Duquet y Alice Domon, y qué pasaba con Alfredo Astiz, responsable directo de su secuestro. Eso tuvo mucho impacto en él, lo reforzó en la idea que se podía avanzar, e iba a tener apoyo internacional. Que no era una cuestión de una izquierda rencorosa sino en una aceptación universal para avanzar en esa temática de derechos humanos.
– ¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de derechos humanos, en Argentina en el período 2004/2015?
-La dinámica de los organismos de derechos humanos ha sido muy activa en la Argentina, desde el principio. Y la sociedad argentina estuvo muy vigorosa en las luchas a lo largo de la historia reciente. Las víctimas o los familiares tuvieron un rol preponderante en la denuncia, generando cosas fundamentales (la experiencia de las Abuelas combinando una vocación política con una formación científica de avanzada como el ADN, logrando modificaciones en el Estado con la creación del Banco Genético y uniéndolo con el reclamo. Es una experiencia única en el mundo). Además, el exilio argentino contribuyó en la formación y en el apoyo de los organismos de derechos humanos que no serían lo que son si no hubieran tenido el apoyo de buena parte de las personas que trabajaron desde el exilio para fortalecerlos (Eduardo Duhalde fue un hombre activo desde su exilio en la creación de órganos de denuncias por la situación argentina, antes de ser el secretario de Derechos Humanos en los gobiernos de Néstor y Cristina).
Además por la diversidad y en cuanto a las peleas, creo, se enriqueció el debate y lo ha hecho mucho más vigoroso.
– ¿Cuáles son las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia en Argentina entre 2004 y 2015?
– La fragilidad es lo que se tardó en hacer Justicia. El tiempo es un problema serio desde el punto de vista material de las pruebas y también político. ¿Por qué no dar vuelta la página? Eso creó un debate pero la mayoría de la sociedad se convenció de que efectivamente había que conocer la Verdad y hacer Justicia. Sin lo cual, estábamos desarrollando la democracia sobre bases débiles. Creo que fue la posición popular mayoritaria y no con pocos debates, pero se avanzó.
Hay un hecho importante en Argentina que han sido los juzgados ordinarios que actuaron. No se trató de una Justicia internacional o de tribunales ad hoc especiales, ni de una mezcla de nacionales con internacionales. El método fue de hacer funcionar los mecanismos de la Justicia ordinaria argentina, federal y provincial. Fue parte de un proceso nacional con sus propias instituciones, eso tuvo como consecuencia una serie de cosas desparejas, y también generó velocidades distintas de una provincia a la otra. El hecho que haya sido la Justicia argentina quien afrontó y resolvió cuestiones de Memoria, Verdad y Justicia fue cualitativamente más importante.
– ¿Qué piensa que el gobierno obtuvo con la reivindicación de la Memoria, la Verdad y la Justicia?
– Obtuvo el apoyo de varios sectores importantes de la sociedad que se acercaron y tuvieron una visión distinta (tal la clase media, compuesta con liberales progresistas, no tradicionalmente cercanos al peronismo que representaba Kirchner). Fue muy evidente en el gobierno de Néstor y el primer mandato de Cristina, inicialmente otorgándoles un apoyo importante, luego se fue separando en partes. Al mismo tiempo, eso facilitó un debate y una lectura sobre las relaciones entre lo que había pasado y el proyecto económico que lo había impulsado. Sin lo cual se podría tener una visión estrictamente liberal de las represiones, lo que es un poco la teoría de los dos demonios. Teoría que se impulsó desde el gobierno radical, con la explicación de dos monstruos: una juventud ultra radicalizada y una sobre reacción, con métodos excesivos, de los militares. Uno sacaba estos dos monstruos, y aparecía una sociedad sana. La verdad es que esa visión es equivocada, la violencia en el Poder Argentino estaba presente desde antes, y es imposible entender lo que paso en Argentina, si no se comprende que la represión del Estado actuó en defensa de interésese económicos bastante específicos. Los cuales habían llevado a rupturas democráticas desde, por lo menos, 1955. Hubo una serie de acontecimientos políticos y sociales, que tenían que ver con estos intereses minoritarios y poderosos, impulsando estas represiones. Había problemas en la sociedad argentina, explicando lo que pasaba y tiene que ver, en buena medida, con una estructura económica defendiendo privilegios. Cosa que hizo de manera muy sangrienta a lo largo de la historia.
– ¿Qué le faltó?
– Le restó el apoyo del establishment más tradicional y de los conservadores antiperonistas, partidarios de la defensa de sus beneficios. Obviamente avanzar en esto lo llevó a tener una oposición muy clara de los militares y sobre todo de algunos poderes que fueron cómplices en estos años. Poderes con una defensa muy cruda de sus posesiones, que vieron como esta política de Verdad/ Memoria y Justicia, llevaba hacia las complicidades civiles y económicas de la dictadura.
– ¿Qué rol tuvieron los juicios?
– Permitieron conocer mejor lo que pasó; identificar a las víctimas; y generar un debate. Me parece que los debates abstractos, de si fue una represión ilegal o sobreactuada, desaparecieron. A través de la Justicia se determinó que existió específicamente un Terrorismo de Estado que no solo ejerció el terror sino que creo un aparato ilegal clandestino dentro del mismo. Se puso en manifiesto su metodología y sus mecanismos y se comprendió la decisión política de los militares frente a la matanza en el Estadio Nacional en la Chile de Pinochet y ante la ejecuciones a los de Grapo en la España de Franco. Acontecimientos que provocaron un escándalo de magnitud internacional y una presión inaceptable para, al fin de cuentas, impedirles hacer lo que querían por lo que los militares argentinos se convencieron de la necesidad de otra estrategia. Montaron un aparato de acción clandestina y todo eso quedó documentado, esclarecido, denunciado, con una enorme cantidad de pruebas. Es la diferencia con los fusilamientos de José León Suarez que quedaron solamente descriptos a través de libros y no a través de juicios.
– ¿Los organismos internacionales de derechos humanos han favorecidos los avances?
– Mucho, desde la visita en el 79 de la CIDH, todo el sistema Interamericano se transformó en una referencia importante. Por eso, la Constitución del 94, incorporando y dando jerarquía constitucional a los tratados internacionales de derechos humanos fue importantísima. Generó la reapertura de los juicios, y a su vez dio un peso enorme a la interpretación de los jueces en los tribunales nacionales. Argentina es un ejemplo donde el sistema regional, más que el sistema universal, influyó muchísimo en la evolución de la temática de los derechos humanos.
-¿En qué perspectivas han obstaculizado?
– El sistema universal avanzó poco durante la dictadura, y la Convención Internacional sobre Desaparición Forzada, que desde 1981 se reclamaba, recién se logró firmar en 2006. El primer pedido fue en París, con Marta Vásquez y Julio Cortázar pidiendo un instrumento internacional para el tema de las desapariciones. La Convención Internacional, ahora vigente es un esfuerzo internacional conjunto de Francia y de Argentina.
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