Undécima entrevista de la serie destinada a repasar las políticas de Derechos Humanos entre 2003 y 2015 a través de las miradas de sus principales protagonistas y analistas. Se trata de miradas complejas y en ocasiones polémicas y contrapuestas que, quizás, sirvan para que el lector encuentre, al leerlas, un mapa de las posiciones que atravesaron –y aún atraviesan – el tema.
Atilio Borón se recibió de sociólogo en la Universidad Católica Argentina en 1965, hizo una maestría en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) en el convulsionado Chile de 1968 y luego hizo un doctorado en la Universidad de Harvard que terminó en el trágico 1976. Después, no solo hizo una intensa carrera académica en universidades argentinas y de varios lugares del mundo sino que además, es un referente del pensamiento de la izquierda latinoamericana.
– ¿Cómo definiría su trabajo entre 2004 y2015? ¿Sintió que le ha faltado alguna herramienta para desempeñarse mejor? ¿Está satisfecho con el lugar que ocupa?
– Como filósofo, y como analista político. Eternamente no me doy conforme con lo que escribo, además pienso que vivimos en una época de una enorme revolución científica, técnica y cultural. Sin duda, la más importante de la historia de la humanidad, donde en cada instante el mundo cambia a una velocidad fenomenal y con una profundidad enorme. Si bien pienso que si mi formación ha sido buena y me perfeccioné con los años, siempre tengo la duda de si pude hacerlo mejor, y desarrollar un marco teórico más complejo para entender al mundo de hoy.
En 2004 iniciaba la fase final de mi secretariado en el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso) (finalizó en 2006) y estaba muy preocupado ante el florecimiento de fuerzas de izquierdas progresistas de diversos cuños en América Latina. Comprendiendo las diferencias entre Hugo Chávez, Evo Morales y Rafael Correa, y de los distintos países del sur latinoamericano, aquí no se planteaba construir un Socialismo del siglo XXI, sino de construir un capitalismo serio. Y estaba preocupado porque veía las limitaciones para afianzarlo. Lo fue con el No al ALCA (Mar del Plata, 2005), militando junto a los movimientos sociales. El eje de mis reflexiones era cómo evitar que estos procesos tan promisorios, en marcha en América Latina, no fueran derribados por la reacción de la derecha. Una derecha que, en América Latina, siempre reacciona brutalmente. Preocupación mezclada por un creciente interés por los determinantes internacionales en los procesos locales. Tratando de superar un cierto provincialismo en mis obras anteriores acerca del debate sobre la democracia en Argentina, Chile o Brasil, muy condicionada por un conjunto de factores domésticos. Fidel Castro y Hugo Chávez, a través de una serie de conversaciones, me llamaron la atención sobre la importancia tremenda que el imperialismo ejerce sobre nuestras vidas. Lo que aprendí a partir de estas sugerencias consistía en el carácter estructural congénito de la presencia imperialista en América Latina. Empecé a estudiar cada vez más a fondo el tema del sistema internacional, un tema que fue en primer lugar dominado casi por completo por los militares y luego por los tecnócratas de la derecha. Me metí lentamente en aquel problema y creo que llegué a buena síntesis, donde los determinantes nacionales e internacionales se articulan de manera muy nítida en la producción de los acontecimientos locales. Es decir, mi agenda intelectual cambió abruptamente en 2005 a partir del No al Alca y de estos dos personajes extraordinarios que me abrieron la cabeza. A partir de ahí seguí trabajando, ya fuera de Clacso, armando en el Centro Cultural de la Cooperación un programa de educación a distancia (muy exitoso y por ahora temporalmente discontinuado), con un acompañamiento muy cercano a los procesos en Bolivia y Ecuador, países donde lograba captar la atención de los grupos dirigentes de una manera mucho más sencilla y efectiva que lo que me pasaba en Argentina, donde nunca fui escuchado.
Siguiendo con mis análisis, a partir del 2012, con el golpe al presidente Fernando Lugo en Paraguay y la muerte de Chávez, entreví que se venía una brutal ofensiva para precipitarse contra los gobiernos de Cristina Kirchner y de Dilma Rousseff. Dos gobiernos indefensos políticamente, inermes por errores de concepciones políticas muy serios, por la incapacidad de armar estructuras de movilizaciones populares por sus gobiernos, por diagnósticos equivocados sobre la naturaleza del enemigo y gestos de arrogancia o de soberbia que impedían ver la seriedad de lo que pasaba. Tal así, en Argentina, las descalificaciones simplistas del macrismo, como si fuera un fenómeno sin importancia y no como siendo el huevo de la serpiente, yo advertía sobre esto y sobre cuestiones que posteriormente se demostraron con una contundencia notable. Como cuando Lula desmoviliza el PT estaba abriendo el camino para la defenestración de Dilma, y cuando Dilma adopta un rumbo tecnocrático en su gestión, el resultado no podía ser otro que estar a merced de las fuerzas del mercado y con eso que su gobierno fuera derribado fácilmente. Aquí, en Argentina, no había una conciencia de los cambios producidos en el universo cultural de las clases populares. Que este universo cultural no era lo que el peronismo clásico tenía en su cabeza y que la mayoría de los dirigentes del peronismo y del kirchnerismo sigue creyendo. Hoy por hoy, las políticas de promoción social, lejos de crear una lealtad política hacia los gobernantes progresistas, hacen que una parte importante de estos sectores incluidos, pasen a adoptar puntos de vista propios de las clases más conservadoras. Esto ha sido mi lucha durante estos años, acentuada después de la debacle del kirchnerismo en 2015. Lo que veo ahora con la falta de reacción en todo el campo popular y en la izquierda, ante la amenaza de una reelección de Mauricio Macri o la elección de María Eugenia Vidal el año que viene.
– ¿Cómo percibe que se posiciono el Estado entre 2004 y 2015?
– Creo que Argentina tiene un Estado débil, hipertrofiado, pero sin capacidad de regular los mercados. Una cosa es el tamaño del Estado, otra cosa es su fortaleza. No tiene la menor capacidad de garantizar cuestiones elementales de la vida social, no puede siquiera organizar el tránsito de la ciudad de Buenos Aires (caos absoluto donde no hay ni planificación, ni previsión ni ninguna campaña para educar la vía pública) esto te revela una debilidad extrema. Ni te digo cuando se trata de problemas mucho más serios: un Estado que no sostiene un programa de incorporación de científicos como hubo inicialmente en los últimos años de Cristina, y tampoco organizar sus fuerzas armadas. Estamos indefensos, no tenemos ninguna capacidad de resistir una agresión (por suerte no tenemos actualmente hipótesis de conflicto con nuestros vecinos). No podemos detener la depredación de nuestro mar argentino, tener un control de la sobre pesca de buques de Filipinas, China, Japón, España, etcétera. No tenemos control de la minería, ni la mínima capacidad de intervención para garantizar programas de construcción de escuelas. La gente humilde se aleja de las escuelas públicas, debido a la situación caótica. Situación que se debe fundamentalmente al desfinanciamiento y los pésimos sueldos de los docentes.
Más situaciones escandalosas, por ejemplo el ex CEO de Shell, Juan José Aranguren, que es ministro de Energía, claro ejemplo de incompatibilidad de intereses, un caso de corrupción que no se analiza. Una Justicia que actúa de una manera absolutamente caprichosa y sometida a los mandatos políticos, jueces que no pagan impuesto a las Ganancias mientras y gozan de sueldos extraordinarios. Hay que refundar el Estado podrido que se viene abajo, con una corrupción extendida con Menem, De la Rúa, Néstor, Cristina, y actualmente Macri. Cada año que pasa, hay más corrupción y es más grande. El Estado es el mayor empleador de trabajo en negro en la Argentina y por supuesto no controla su Estado represivo, donde el gatillo fácil es una muestra de su ausencia y su debilidad estructural.
– A la luz de la actualidad, ¿qué sugerencia haría a los responsables del área de Derechos Humanos?
– Que tomen más en serio la agenda de los derechos humanos, que requiere una actualización permanente y necesita adoptar e implementar muchas políticas. Que es ineludible hacer una gran campaña nacional educativa (la cual no se ha hecho), cuando Clarín y Nación son los que hacen la campaña anti derechos humanos. El gobierno de Cristina –y antes el de Néstor- intentó hacerlo pero mal porque no tenía idea de lo que era el proceso de comunicación política. Quisiera que se asumiera seriamente la agenda de los derechos humanos y se comprendiera que la educación cívica popular es un componente fundamental. No basta crear una oficina, una dirección, tiene que ser activo y de diálogo con todos los organismos de derechos humanos presentes. Cosa que nunca se hizo en Argentina, ningún gobierno habló con todos y creo que es fundamental hablar con todos y cada uno de ellos.
– ¿Por qué razones el Estado debe revindicar las victimas que el mismo ha vulnerado?
– Por una razón de justicia y de responsabilidad, tiene que hacer un balance circunscripto de lo que ha ocurrido en estos años. Descartando por completo la nefasta concepción de la teoría de los dos demonios, donde el Estado es víctima y fue el fundamental factor de esas violaciones de derechos humanos. Tiene que hacerse cargo inclusivo de las víctimas que generó entre los militares que se han sublevado ante sus atropellos (algunos se nuclearon en el CEMIDA, Centro de Militares Democráticos de la Argentina). Además debe ejercer una función docente para que nunca más se vuelva a producir. Para esto se requiere una actitud muy amplia de dialogo con todos los organismos de derechos humanos. No lo ha hecho ningún gobierno y no creo que el actual lo haga tampoco. Cuando vemos el recibimiento del Presidente al policía Luis Chocobar, responsable de la muerte de un pibe, se ve aquel beneplácito gubernamental va dejando vía libre para que se vuelva a aplicar los métodos del pasado. Acá se sigue desapareciendo y fusilando gente en operaciones pseudo policiales (Santiago Maldonado, Rafael Nahuel, Facundo en Tucumán, o la represión en diciembre 2017, son ejemplos gravísimos para el país).
– ¿Qué clase de reparación debe ofrecer el Estado?
– Primero una reparación económica, dejó familias sin el ingreso de un padre o una madre, privando de todo a los hijos. No estoy de acuerdo en rechazar esas reparaciones, pero además tiene que haber una reparación moral y una política. Un Estado que debe hacer su autocritica, una responsabilidad moral que pasa por la memoria y construir lugares donde se pueda rendir memoria a todos los que cayeron. Lo peor que puede pasar es que nos parezcamos al Estado polaco con un absoluto negacionismo, del gobierno y del pueblo polaco, ante la complicidad que tuvieron en el genocidio judío (artículo de Federico Pavlovsky en página/12). Y que sea por encima de cualquier conflicto que pueda suscitarse en la población, repitiendo permanentemente que Nunca Más.
– ¿Cuáles fueron las dificultades que habitaron la lucha por los derechos humanos en Argentina, entre el 2004 y el 2015?
– El problema fundamental fue cuando el gobierno asumió de manera muy militante la defensa de algunos organismos de derechos humanos, descuidando a otros. Generó una desunión entre aquellos, hubo una política de carácter clientelar que les ha hecho mucho daño a los organismos, sobre todo a los que quedaron muy pegados al gobierno y tuvieron que salir a justificar cosas increíbles como la designación de César Milani como jefe del Estado Mayor del Ejército Argentino. Los organismos de derechos humanos, creo, deben tener autonomía del poder político gubernamental, y no pueden ser correa de transmisión. Sino a la larga se les desdibuja su misión histórica, que no es avalar a un gobierno sino velar para que los derechos humanos no sean violados en este país. Esto no se logra con políticas como las que ensayaron, fíjate el descredito a la Universidad de las Madres, el escándalo de Sergio Schoklender, con denuncias de corrupción que habría que saber si son ciertas o no. Ante los ojos de la sociedad, muchos de estos organismos vinculados a la gestión kirchnerista, quedaron desacreditados, y es una pena porque creo que el kirchnerismo trató de hacer algo muy bueno reforzando estos organismos, pero lo hizo de una manera sectaria, no rindiendo homenaje a la gran diversidad de los luchadores por la defensa de los derechos humanos.
– ¿Qué papel, piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de derechos humanos, en Argentina durante los gobiernos kirchneristas?
– Debilitó esta lucha por los derechos humanos, ahora mucha gente designa a todos como delincuentes, y por lo tanto que hace falta castigarlos. No puede ser que no haya habido nunca un encuentro donde todos alrededor de una mesa discutan las políticas de defensa de los derechos humanos y ver como se evita la reiteración de los atropellos. El gobierno le dio mucho a unos y nada a otros, caso por ejemplo del SERPAJ. Madres de Plaza de Mayo en cambio recibió todo el apoyo, lo que hizo daño a todos y a la causa de los derechos humanos en Argentina.
– ¿Piensa que hubo consecuencias por la lucha de los derechos humanos en Argentina?
– Sí, porque la lucha quedó desvirtuada, ahora la gente mira a Schoklender y descree de un interés genuino por los derechos humanos. Nos han desprestigiado mucho, y este actual gobierno lo ha acentuado. Lo vemos con la ex ESMA, con lo que quieren hacer con Campo de Mayo, habla de un gobierno que no tiene el menor interés en fomentar la memoria. Esto no se nota únicamente en los derechos humanos, se nota el hecho anómalo de que la Argentina, tiene los billetes de su moneda nacional con gentiles animalitos. Desapareciendo las grandes figuras de los padres fundadores de este país, Argentina con el gobierno de Macri se convierte en una especie de parque temático con animales y plantas y un país sin historia. Eso es el objetivo de máxima de aplicación del modelo neoliberal, garantizando que los pueblos pierdan memoria, que no se sepa de dónde venimos, que fue lo que paso y hacia dónde vamos.
– ¿Cuáles son las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia en Argentina entre el 2004/2015?
– Las debilidades fueron la desunión entre los organismos y el sometimiento de unos a la directiva del gobierno de los Kirchner. Quiero dejar bien claro que no estoy en contra del apoyo gubernamental a los organismos de derechos humanos, pero sí en contra de un apoyo selectivo.
La fortaleza más importante, creo, es que a pesar de todo, todavía presente en sectores de clase media por la defensa de los derechos humanos (lamentablemente no goza de interés entre los más desfavorecidos de la sociedad y no se logró filtrar hacia abajo como lo debía hacer). Pero sí hay un núcleo duro que cree en la importancia de los derechos humanos y cuando aparece una amenaza como la del 2 por 1, se levanta y va manifestar en la plaza.
– ¿Qué piensa que el gobierno obtuvo con la reivindicación de la Memoria la Verdad y la Justicia en Argentina en esa etapa?
– El kirchnerismo en este punto marcó un proceso muy positivo en cuanto a Memoria, Verdad y Justicia. Que no lo haya hecho de la mejor manera, como lo creo humildemente, no quita que cumplió con una ineludible tarea. Descarto la tesis que tiene la derecha de que todo aquello fue simplemente un cálculo oportunista de Néstor y de Cristina. Cuando Néstor baja el cuadro de Videla, no necesitaba nada para lograr un apoyo adicional, lo hizo porque estaba dando una señal muy importante. Esto no impide que en un contexto de lucha electoral, todo es susceptible de ser utilizado, no seamos ingenuos, es así por todos, es normal y lo debemos respetar como parte de las reglas del juego. Ahora estamos en un franco retroceso de los derechos humanos por lo cual tenemos que revalorizar lo que se hizo durante el kirchnerismo.
– ¿Y qué le restó?
– Le restó una posible ampliación de la base electoral porque hay un sector de derecha radical, anti derechos humanos, pro militar y proto fascista, que en otras circunstancias podría haber otorgado un apoyo a los gobiernos kirchneristas y por esto, definitivamente, no se los dio. No eran muchos, de todas manera, ya de por si el kirchnerismo había sentado sus bases en una parte de la estructura social. Aunque depende de la coyuntura, porque los que llamamos los sojeros, habían masivamente votado a Cristina en 2007, y luego de la 125 este sector se perdió. Así como, el tema de los derechos humanos fue presentado por los medios como una mera manipulación, alejando este sector con proclividad hacia una actitud gorila.
– ¿En qué punto los organismos de Derechos Humanos internacionales y ciertas normativas de Derechos Humanos Internacionales han favorecidos los avances?
– Fueron muy importantes, desde la visita en 1979 de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), luego con la reforma de la Constitución en 1994, más allá que siempre hay reparos acerca de la efectividad que tienen estas influencias creo que instalaron un patrón de referencia.
–¿En qué perspectivas los han obstaculizado?
– Hay algunos organismos de derechos humanos que dependen de las instituciones internacionales, de la OEA, y la ONU. Y organismos privados con una proyección internacional en materia de derechos humanos como Human Rights Watch o Amnesty International, incluso organismos de formación de opinión sobre los derechos humanos, tal la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP), o el grupo de editores de diarios enlazando los principales diarios de América Latina y en cuya página Web resalta su propósito “ coordinar la presentación de un aspecto usualmente negado por los gobiernos en materia de realidades económicas, sociales y políticas”. Es decir un objetivo claramente de mostrar de qué modo están las cosas.
Estos organismos por supuesto están sometidos a las correlaciones de fuerza de los gobiernos. La Corte Interamericana de Derechos Humanos tiene un juez como Raúl Zaffaroni pero a su lado hay otro que justifica el genocidio en Guatemala (que refiere a 300.000 muertos). Entonces, no es casual que estos organismos asuman, a veces con lentitud, la totalidad de los problemas, que anden con medias tintas y caigan en redes diplomáticas o tengan una visión sesgada. Por ejemplo la SIP no habla de los asesinatos de periodistas en México (en 2017 murieron 9, ya son dos en lo que va de 2018) pero sí de Venezuela donde ninguno fue asesinado, o bien vituperando a la Argentina por la ley de Medios durante el kirchnerismo. O sea, son organismos que puedan ayudar pero están lejos de ser canales de rápida expresión y condenar abiertamente actos de violaciones a los derechos humanos. Por ejemplo los abusos de prisión preventiva en Argentina. O Milagro Sala, con más de dos años presa sin condena. Y cuando por fin se expresan, el gobierno los desestima y todo queda un poco en la nada.
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