Pocos días antes de la segunda vuelta electoral que consagró a Jair Bolsonaro presidente de Brasil, e Roger Waters estuvo en Brasil brindando una serie de conciertos en los que advertía sobre los retornos del fascismo., Caetano Veloso, ofició de cronista para el emprendimiento comunicacional alternativo Midia Ninja y lo entrevistó en un video que puede verse en YouTube. Aquí la charla completa entre los dos.
Caetano Veloso: Es buenísimo que estés acá porque es siempre bueno cuando venís, todos te amamos desde los días de Pink Floyd. Vos y yo ya habíamos conversado un poco antes hoy y es una satisfacción conocerte personalmente. Ya te había visto una vez, pero vos estabas en el palco., ahí arriba, creo que fue en Glastonbury, varios años atrás. Fue en el primer Festival de Glastonbury. Yo vivía en Londres, estaba exiliado. Pero nos mandamos cartas cuando fui para Israel porque vos estabas trabajando con ese movimiento de boicot mundial contra Israel a raíz de la opresión que sufren los palestinos. Yo fui a Israel, de modo que no fui parte del boicot, pero de hecho hice contacto con el movimiento Rompiendo el Silencio (Shovrim Shtika, una ONG conformada por veteranos israelíes que durante años han denunciado los abusos de los soldados israelíes en los territorios ocupados). Y no volví a Israel. Fui solo en esa ocasión y nosotros tuvimos una conversación por carta. Pero hoy estamos hablando sobre lo que pasa en Brasil, esta vez ha sido un poco dramático por la escena política, por el momento que estamos pasando en Brasil. Y es más o menos lo que está sucediendo alrededor del mundo, de alguna manera. Aquí, allá y en varios lugares. Hay estos movimientos autoritarios creciendo y vos sos un activista de los derechos humanos y contra la opresión, de modo que queremos escuchar ahora tu voz. Contando las cosas que viste y sentiste en Brasil esta vez.
Roger Waters: Bueno, vamos a empezar por el centro de la cosa: comencé a leer sobre la elección presidencial hace más o menos diez días, cuando ustedes tuvieron una primera vuelta y ahora tienen la otra parte con los dos candidatos finalistas dentro de unos días. Y cuando lees en el diario y todos dicen que ese tipo no tiene ninguna chance, percibo que este tipo ¡tiene todas las chances! Es muy popular aparentemente, en todo el país. Es sobre Bolsonaro, obviamente y pienso ¿cómo puede ser eso posible? Cuando leo las cosas que dijo y publicó y percibo la clase de persona que es, entonces vos estás completamente en lo cierto, que la verdad es que es un fenómeno mundial. Colocado, me parece, en nuestras cabezas por las nuevas políticas neoliberales desarrolladas en Chicago y vendidas al mundo a través de Ronald Reagan, Margaret Thatcher y otros. Diciendo “todo lo que nosotros tenemos que hacer para resolver cualquier problema social es quitarle las cadenas a las corporaciones y los sistemas económicos, desregular todo y simplemente permitir que el hombre sea libre”. Un banquete para los perros más fuertes y salvajes. Y lo que está claro es que ellos se van a volver muy ricos, obviamente, pero van a destruir la cuestión social, porque así es como este sistema funciona. Esas ideas han sido un fracaso monumental. Nada han distribuido. Nada. Ahora estuvimos hace dos semanas en San Pablo haciendo diferentes shows y estar ahí me resulto una especie de choque cultural i uno no está acostumbrado a los muros tan altos, alambres de púas, seguridad y árboles en una larga calle arbolada y a cien metros tiene personas viviendo en cuevas y otras en bancos, es algo chocante de ver.
-Sí, para nosotros también.
-Te creo.
-Es chocante: es atemorizante, incluso. Pero quiero preguntarte ¿No crees que dicen mucho esos fenómenos que conjugan el autoritarismo con la desregulacion financiera de la Escuela de Chicago.? Ahora eso está siendo diseñado en Brasil, que es el mayor país latinoamericano.
-Si, pero sabes que para cualquiera que haya estudiado algo sobre autoritarismo y economía neoliberal e historia, cualquier persona que haya leído un libro sobre cualquiera de esas cosas o cualquiera que tenga conciencia de lo que sucedió en la República de Weimar en Alemania en 1933 eso es jugar con fuego. Tener un hombre como Bolsonaro en la presidencia sería impensable si tuvieses cualquier sentimiento social, político o humanitario. Porque con sólo lo que el tipo dice se embarra con sus propias palabras, como eso de que lo que necesitamos son más armas, lo que necesitamos es que las armas se metan en la favela y se maten todos y que todo va a salir bien. Eso es una completa falta de sentido común y sólo va a servir para atrasar este gran país porque Brasil es un pais maravilloso.
Caetano: Estoy de acuerdo.
Waters: Te digo más, hay una extrema diversidad cultural y de manifestaciones. El motivo por el cual la gente está en ese estado de desesperación es efecto de la economía neoliberal. Acaban de hacer eso en la frontera entre EEUU y México. Los inmigrantes están ahí disconformes, infelices, y sintiéndose en situaciones desesperadas porque les vendieron una falsa narrativa toda construida con los medios tradicionales. (Señala a la cámara) Esto es lo que se necesita (se refiere a los medios alternativos) ese acceso a lo que está haciendo la gente joven. Estos medios alternativos son la única forma de que vos y yo y todos los que nos interesa la raza humana podamos comunicarnos con los compañeros, con todos los hermanos y hermanas. Esto lo digo para todos los públicos ante los que me presenté en Brasil, cuando se acerca el final del show. Siempre hablo de 1948 en París y la declaración Universal de los Derechos Humanos y digo que cada uno en ese show en algún punto tiene que preguntarse si están conscientes de que tal cosa existe. Porque es una idea muy nueva, tiene solo 100 años de edad. La idea de que los seres humanos tienen derechos individuales, es muy muy nueva. Pero es una idea nueva y maravillosa, si podés aceptarla en tu corazón, te libera. para todo tipo de posibilidades, podés reorganizar el mundo de una manera diferente que lo que propone la economía de Milton Friedman y de Chicago, en un modelo que demuestre que nos importa la comunidad, que nos importa el otro y que los que más nos importan son los miembros más frágiles de nuestra sociedad,
No tenemos ninguna otra manera de propagar esas ideas porque cuando digo eso a la platea ellos dicen “si, está claro, eso (la declaración universal de DDHH) está dado”, pero NO está dado. Porque no es la forma en que actuamos en nuestra sociedad, uno con el otro. Hay una tentación de agarrar todo lo que uno puede para sí mismo. Y que se joda el resto de la sociedad y es donde está el fundamento de la insatisfacción que se genera en las sociedades desarrolladas. Obviamente, en países subdesarrollados, y más en el hemisferio sur, todavía están en las garras de los movimientos colonoalistas europeos,Vasco da Gama tiene mucho para responder así como Francis Drake o como todos los movimientos colonizadores que se difundieron igualmente por Europa Occidental entre los siglos XV y XVI. Ellos hicieron entonces su mejor esfuerzo para destruir la idea de que los seres humanos son iguales y que tienen derechos establecidos por una ley. Esa es otra de las cosas que algunos de los grandes poderes, y los EEUU entre los principales de ellos, no aceptan: la idea de que una Ley Universal pueda ser una cosa buena. Ellos van a decir “No, no haremos eso, nosotros no firmamos el tratado de Roma y absolutamente no responderemos de nada y ante nadie”. Eso es lo que tiende a suceder cuando sos un tipo con armas
Caetano: Si, pero nosotros necesitamos de algunos principios universales, de otra manera sería difícil vivir en un mundo en que cada individuo o grupo se entrelace, dialogue e intercambie información. Es muy necesario. Pero yo preguntaría una cosa muy particular, que nos preocupa a los dos porque tenemos aproximadamente la misma edad y trabajamos siempre con música popular desde la década del 60. De hecho, a vos más, por ser parte de la escena principal del rock & roll y ayudaste a impulsar un movimiento mental global que llevó a la profundización radical de la comprensión sobre las libertades individuales. E inclusive alimentó a partidos y grupos de izquierda diferentes de lo que había hasta entonces. Cuando tenía 20 años, un colega de izquierda de la universidad habría encontrado un poco alienante que alguien estuviera interesado en liberar mujeres, liberar a la población gay o incluso hablar demasiado sobre raza. Eso es porque ellos tenían aquella clásica formación clasista. Y después de los años 60 esa escena cambió mundialmente. ¿No crees que muchas de las cosas que están sucediendo hoy son como respuesta, una reaccioó en el sentido negativo de la palabra, a esa realización?
Waters: No sé (ríe). Estoy pensando en lo que estás diciendo y digo que cómo puedo explicar a Bolsonaro o Trump. Me siento sorprendido y horrorizado pensando ¿por qué las personas permitirían que esos imbéciles destruyan el planeta en frente de sus ojos de modo muy sistemático y claro? Yo creo que Trump es de hecho un síntoma de aquello en lo que se convirtió la sociedad norteamericana. Allí nada importan los derechos humanos individuales, es todo sobre comercio. Solamente sobre riqueza y corporaciones y por ahí va la cosa. La única responsabilidad que tiene una corporación en América del Norte frente a la ley es de maximizar sus ganancias y ser cada vez más rentable para sus inversores. Esa es la única responsabilidad, no tienen ninguna responsabilidad social de ningún tipo. Ninguna reglamentación de ningún tipo de Ley. El argumento es que si ellos se comportan de la forma más egoísta y lucrativa posible es suficiente.
Caetano: Es la tierra del imperio del dinero.
Waters: Exactamente. Y ahora, con Trump, están desmantelando la protección del medio ambiente y negando el cambio climático y gastando trillones de dólares por año en mierdas. Apoyando a Israel. Les han prometido 38 billones de dólares para los próximos 10 años y así sostenr a ese Estado de Apartheid racista desenfrenado en Medio Oriente. Y para todos queda la pregunta de ¿por qué? ¿Para qué? Comercio, petróleo. ¡Y eso está destruyendo el planeta! No tendremos más Tierra, ellos la van a destruir. Y es descarado, no fingen que no. Dicen con todas las letras “dame poder y destruiré todo”, está escrito en todo lo que ellos sostienen: Bolsonaro, Trump y todos los otros. Entonces uno piensa ¿por qué nosotros, el pueblo, no vamos y les decimos: “(levanta la mano) ¡NO! ¡No es eso lo que queremos!” Porque existen muchos más de nosotros que de ellos. Lamentablemente ellos tienen una cantidad enorme de poder por causa de la enorme acumulación de riqueza en esa pequeña clase. Yo estuve con algunos de esos tarados en situaciones sociales, y creen que realmente son valiosos. Piensan que tienen razón porque hacen millones de dólares. Se sienten orgullosos. Tienen orgullo de eso. Creen que es una cosa buena. Aceptaron la idea de que esa es alguna cosa valiosa o loable en la historia de la humanidad. (Rie) ¡Que podés robarles millones de dólares a la gente y esconderte como una ardilla! “Soy una súper ardilla y tengo estas castañas en ese árbol”. Bueno, sé que estoy divagando. Pero es por eso que esto es importante (vuelve a señalar a la cámara, en referencia a los medios alternativos) lo que ustedes están haciendo esta noche, tener otras ideas, y permitir que la gente pueda compartir otra forma de organizar nuestras sociedades. Otra forma de hacer las cosas.
Caetano: Si, a veces parece trágico, a veces somos llevados a preguntarnos ¿será que la humanidad necesariamente se destruye a si misma? ¿Destruye el planeta?
Waters: Esa es la pregunta fundamental, ¿no?
Caetano: ¿Es ese nuestro destino?
Waters: Yo no lo creo
Caetano: Yo tampoco, pero es una pregunta que necesita ser formulada. Y te digo que cuando hablaba de las nuevas agendas que aparecieron con nuestra generación (porque el rock era una pavada cultural hasta que llegaron los británicos, me acuerdo muy bien) cuando ganó respetabilidad cultural trajo un montón de temas que no estaban siendo dichos hasta entonces y a eso se llamó contracultura. Y el rocanrrol fue lo que impulsó aquel movimiento. Y cuando yo estaba recién enumerando las cuestiones que el rock impuso en la agenda mundial me olvidaba de las cuestiones ambientales que vos mencionabas recién y tal vez sea una de las más importante de todas. Mencioné mujeres, gays, cuestiones raciales pero no mencioné las agendas ecológicas y ambientales. Que quizás sea la más básica porque ese es el punto más trágico. ¿estamos en un momento de autodestrucción? ¿Destruiremos el ambiente y moriremos con él? Pero la pregunta que te quiero hacer es. Vos estás hablando conmigo como lo hacías y yo sé que ahí afuera, la mayoría de la gente van a estar de acuerdo con vos. O se sienten interesados en lo que estás diciendo. Pero en Brasil la gran prensa está medio sorda a todas las demandas y preguntas referentes a ese asunto. Y está claro que no toda la población del país, pero si la mayoría de los electores parece aprobar a Bolsonaro. La prensa en Brasil no viene siendo hasta ahora (con excepción de la Folha de Sao Paulo esta última semana) no viene siendo ni un poco crítica respecto del peligro que significa Bolsonaro. El hecho de que aumente su popularidad es una amenaza que la prensa brasileña se rehúsa a reconocer. Dicen: “de este lado tenés una extrema derecha y del otro una extrema izquierda”, así casi como si fuesen la misma cosa, ¿sabés? Pero no es verdad.
Waters: Claro que no es verdad.
Caetano: Pero vos sabés, en Brasil vos le estarías hablando ahora a menos de la mitad de la población En este momento estamos trabajando con un grupo de jóvenes que tienen este proyecto de medios independiente. Vos no podrías decir estas cosas que decís en la prensa tradicional.
Waters: Estas cosas no podrían ser dichas en medios convencionales en ningún país del mundo. ¡Y es porque ellos son comprados! Es parte del plan de control narrativo, del hecho de que estamos caminando con la humanidad hacia la orilla del precipicio de muerte y destrucción. Y la pregunta fundamental es ¿por qué? Acuerdo con vos en que es muy difícil para las personas que están preocupadas por estas cuestiones expresarlas, porque, estás en lo cierto, la prensa no va a publicar nada de eso. Y lo que es todavía más peligroso y difícil es el hecho de que Mark Zuckerberg e idiotas como él están tratando de destruir las otras voces, las voces independientes, las que pueden convertir en las voces de la razón. Las voces sabias que son marginadas por la sociedad. Y yo creo que eso es debido a los hombres que construyen su lugar tirando a todos los demás fuera del camino. E infelizmente la democracia puede ser una super buena idea, es relativamente nueva, también, tiene cerca de mil años, pero tiende a ser un montón de gente común que está atrás de esa idea, que no son los súper pensadores. Las personas que están en política no lo son, porque tienen que pasar la vida pensando cómo ganar la próxima carrera. En lugar de ser personas como Chomsky o alguien así que realmente ha pensado y estudiado las cosas. Estuve en una conferencia de Noam Chomsky en una Universidad de EEUU algunas semanas atrás y él dijo que hay una solución para todo esto. Y miró a todos los estudiantes que lo escuchaban y dijo: “Obedecer la ley”. Y dio por hecho que el gobierno de EEUU no respeta en absoluto la ley. Ni sus instituciones. En toda ocasión posible las leyes son realmente irrelevantes cuando se trata de gestionar la política doméstica o externa. Y entonces Chomsky apunta eso, ¡es tan simple, evidentemente correcto y cierto! Pero vos sabés que es una voz marginal. Pero incluso para las sociedades en general él es un lunático, un irrelevante, dirán que prefieren escuchar a Donald Trump. Vos hablaste sobre el rock&roll inglés y yo generalmente hablo sobre The Beatles. Cuando The Beatles hicieron Sargeant Pepper comenzaron a escribir con una voz que se sentía verdadera con relación a su propia experiencia. Antes de eso, la música popular era un hombre sentado en un piano escribiendo y entregando composiciones para que mujeres las bonitas cantaran. Pero The Beatles, de repente entendieron “podemos cantar sobre la soledad, sobre cómo son nuestras vidas, sobre Penny Lane y Strawberry Fields y salud mental o cualquier cosa” y entonces abrieron un fabuloso portal de sueños para todo el resto de nosotros. Y esa es la tradición de la cual vengo, casada con Woody Guthrie o Huddie Ledbetter, ellos tenían canciones de protesta contra los días de la esclavitud o de las batallas entre los trabajadores organizados y los patrones. Personas ricas contra trabajadores organizados. (ríe) Entonces, todo lo que Marx escribió en verdad se demostró a lo largo de la trayectoria de mi vida. Y ellos ganaron. Los trabajadores organizados no tienen más poder. En EEUU, al menos, les pagan a las personas lo que ellos quieren. Nada. En el país más rico del mundo, las personas viven en casuchas. Es espantoso, pueden pagarse servicios de salud, no pueden nada, no tienen vida. No me sorprende que estén enojados. Y lo triste de todo eso es que no están enojados con las personas que les están haciendo eso, porque acaban de elegirlas ¡Trump es la cara de quienes los jodieron! ¡Igual que Bolsonaro! Disculpame por levantar la voz.
Caetano: Es bueno que levantes la voz porque vamos a necesitar oponernos fuertemente porque el Estado de Derecho está amenazado por esta reacción contra todo sueño de igualdad porque es lo que supone el sistema de acumulación de riquezas.
Waters: Esas eran las palabras que estaba buscando: Acumulación.
Caetano: ¡Claro, de eso estamos hablando! Esa es la cuestión central. Pero necesitamos de voces como la tuya para gritar y protestar contra eso. No sé si sabías que Bolsonaro fue convocado por el club de la comunidad judía e hizo un discurso allí que fue el más racista que haya hecho. Y fue aplaudido por la platea judía. Y afuera del club, un grupo de personas de la comunidad judía brasileña estaba protestando contra el hecho de que Bolsonaro hubiera sido invitado a hablar ahí. Entonces había esa tensión, pero entiendo que es muy significativo que Bolsonaro diga palabras racistas dentro del club de la comunidad judía, que los que apoyan a Netanyahu lo inviten y lo aplaudan.
Waters: ¡Claro! Eso nos sirve para demostrar que no se puede juzgar a las religiones o las comunidades como una cosa generalizada. Va a haber buena gente en cualquier comunidad. No importa donde sea.
Caetano: Está claro que también en Israel.
Waters: Claro. Así como habrá personas que piensen que Trump, Bolsonaro y Netanyahu son unos sinvergüenzas.
Caetano: Muchas personas buenas están votando a Bolsonaro porque están ilusionadas con ideas locas.
Waters: Todo lo que puedo decir a esas personas buenas es que deberían acordarse de 1933. Tengo la certeza de que personas buenas votaron también a Hitler. Y fueron elecciones democráticas y cuando llegó al poder tuvieron el incendio del Reichstag y de repente todo cambió, no había más leyes, sólo los uniformes marrones y venganza. Es muy peligroso tener todas esas buenas personas pensando en votar a Bolsonaro. ¡Guau, pero qué error terrible en la vida de cualquiera! Ellos simplemente dicen: “Eh, tal vez vaya a reducir el crimen”. Y esa idea es siempre la plataforma. Voy traer estabilidad al Estado. (rée desesperanzado) El único debate que tuve en la escuela fue cuando propuse que deberíamos pensar en un gobierno mundial. Un poco aquella cosa de adolescente. ¿Será que podemos organizar eso? ¿Que podamos entender cómo cuidar de nuestros hermanos y hermanas? Porque fronteras y muros, todas esas cosas son contraproducentes. Nos imponen la idea de que existe un enemigo. Y que si derrotamos al enemigo vamos a estar bien. Que esa es la solución para nuestro problema. “Si pudiésemos evitar que los musulmanes vengan a Europa” o “si pudiésemos evitar que los mexicanos crucen el Rio Grande” o lo que sea, habríamos cumplido con la meta que nos llevaría a un futuro utópico. En realidad, lo que sucede es que estás siendo engañado si creés en esa barbaridad. Pensé: “No puedo odiar eso” “¿Por qué debo odiar a los extranjeros si estoy enfermo y no puedo pagar un médico? ¿O si mis hijos no van a acceder a ninguna educación?”. Eso no tiene nada que ver con los mexicanos, tiene que ver con la acumulación de riquezas. Entonces, todo este negocio de los muros es una táctica para que los muy ricos sigan siendo muy ricos a costa de todos los demás.Nos podríamos quedar conversando de esto hasta que salga el sol pero realmente espero que el sol salga pronto. Eso espero.
Caetano: Vamos a esperar lo mejor.
