Justicia social a la brasilera

En septiembre de 1982, el líder del PT fue entrevistado por el autor de El Anti-Edipo. En esa conversación, que tuvo lugar cuando la llegada de Lula a la presidencia del Brasil parecía una utopía, aparecen las claves que fueron consolidando al PT: la lucha contra el dogmatismo, la integración al partido de distintos sectores sociales -campesinos, obreros, intelectuales- y una clara visión de cómo funciona ese mismo poder que hoy lo tiene encarcelado. Aquí fragmentos de esa charla donde hubo espacio para hablar de la guerra de Malvinas.

_GUATTARI. En la manifestación que recorrió São Paulo hace dos días, cuando se presentaron públicamente los candidatos del PT, una gran bandera llevada por 4 ó 5 personas lucía la inscripción: «Sabemos trabajar, sabemos gobernar».

_LULA. La cuestión es saber dónde está el Estado: ¿del lado del poder económico o del lado de los trabajadores? Nosotros consideramos que ese llamamiento al «voto útil» es una proposición fascista, porque presupone que la existencia de la fuerza política del PMDB depende de la inexistencia de las demás fuerzas políticas. Y nosotros, en el PT, defendemos la existencia del PMDB, así como defendemos nuestra propia existencia.

_GUATTARI. Ese «proceso competitivo» me parece totalmente infundado, en    la medida en que los dirigentes actuales ya dieron amplia prueba de su incompetencia y su corrupción. En julio, durante la convención del PT, reafirmaste que tu partido no haría ningún acuerdo, no tomaría ningún compromiso con el PMDB ni con las demás formaciones de la izquierda tradicional. ¿Mantendrá esa posición después de las elecciones? ¿Se negaría, por ejemplo, a participar de una «coalición de izquierda» para gestionar el estado de São Paulo?

_LULA. No veo cómo lograríamos conciliar intereses tan divergentes. No creo que el avance de una clase social pueda depender simplemente del hecho de que algunos de sus miembros ocupen funciones oficiales. El PMDB ha con- tactado conmigo para explicarme que una de las grandes preocupaciones de su partido es en caso de que ganaran las elecciones, obtener el apoyo del PT, de modo que pudiesen gobernar tranquilamente, sin huelgas, sin convulsiones sociales.

_GUATTARI. El PT nació del flujo del movimiento de Sâo Bernardo, después de que la clase obrera industrial dio pruebas de su capacidad para comprometer- se en luchas políticas de envergadura, a las que podrían asociarse el conjunto de los miembros de la clase obrera, así como las clases medias, los intelectuales, etc. Sé que el PT también se preocupa por los intereses de los campesinos; inclu-so formuló el primer y auténtico programa de reforma agraria de Brasil. Pero ¿acaso el PT no sigue siendo esencialmente un «partido de ciudades»? ¿De qué bases de apoyo dispone en el campo?

_LULA. Yo diría que proporcionalmente el PT es más fuerte en el campo que en las ciudades. Principalmente en el norte y el nordeste del país. La acusación de que sólo éramos un partido de grandes centros urbanos perdió todo su sentido en la medida en que nuestro trabajo en el campo ha conocido un considerable desarrollo. Es un trabajo difícil, que se hace en condiciones financieras terribles, en el que faltan, por ejemplo, medios de locomoción, algo que en un país tan grande como el nuestro es un problema esencial. Creo, sin embargo, que por primera vez en la historia de este país estamos concretando el viejo sueño que la izquierda brasileña nunca logró realizar: la unión de los trabajadores del campo con los de la ciudad.

_GUATTARI. Muchos católicos están en el PT. Se dice incluso que tiene el apoyo del episcopado. ¿Qué tipo de relación establece la Iglesia con su partido? ¿Es algo comparable a lo que existe en Polonia entre la jerarquía religiosa y una parte de la dirección del sindicato Solidaridad, consultas regulares, mediación con los poderes establecidos, etc.?

 

_GUATTARI.  El programa económico del PT prevé la reapropiación colectiva  de los grandes medios económicos (bancos, complejos industriales) para liberarlos de la dominación de los monopolios nacionales y las multinacionales. ¿Esto no tendrá consecuencias sobre una cierta concepción subyacente de las futuras relaciones entre el Estado, la economía y la sociedad? A tu juicio, ¿qué forma debería tomar esa colectivización? ¿La forma de una nacionalización estatal o la de un proceso más autogestionario?

_LULA. Si tuviera que contestar en dos palabras, yo diría que las cosas se orientarían más bien hacia un sistema de estatalización. Pero hay que ser realistas y saber que los procesos de transformación no se realizan porque nosotros lo deseemos, sino en virtud de las fuerzas políticas sobre las cuales se apoyan. Si, en una primera etapa, pudiéramos hacer una nacionalización, ya sería muy importante, pero el objetivo final sigue siendo la estatalización. Pero es preciso que las cosas estén claras: esa estatalización sólo tiene sentido en el marco de un Estado democrático, en el que el pueblo puede gestionar y administrar sus industrias y sus bancos en beneficio de la colectividad, y no en provecho de las burocracias del Estado. Tenemos que ser realistas, las propuestas del PT no pueden ser utópicas; hoy no tenemos siquiera delegados sindicales, ni comisiones de fábrica. Si pudiéramos obtenerlos sería ya un paso decisivo, que podría ser continuado con otras medidas y acercarnos a alguna forma de cogestión, con acceso a la contabilidad de la empresa, con poder de decisión para discutir los proyectos y las inversiones. Luego llegaríamos a una etapa de nacionalización y acumularíamos fuerzas para pasar por fin a la de estatalización. Es como si tuviéramos que subir una escalera de 16 escalones: si no los subimos de uno en uno corremos peligro de caernos y rompernos una pierna. No queremos que la sed nos precipite. ¡Queremos matar nuestra sed! Y por eso hay que tener cuidado.

_GUATTARI. ¿De modo que no ves, en lo alto de la escalera, un modelo de tipo soviético, o chino, o cubano?

_LULA. No, de ninguna manera. ¡Ni siquiera francés, o sueco!

_GUATTARI. Tú quieres forjar otro tipo de Estado, otro tipo de sociedad. ¿Pero no hay una contradicción entre esta perspectiva creadora y la manera en la que el PT se define hoy como organización centralista? He leído los estatutos del PT. Se parecen mucho a los de cualquier partido comunista o socialista tradicional.

_LULA. ¡Son los estatutos oficiales! Esos estatutos son los mismos en todos los partidos. Pero la práctica del PT es completamente diferente. Por ejemplo, los estatutos del PT prevén convenciones con un delegado por cada municipio. El PT ha inventado otra «figura», la preconvención descentralizada, abierta a la participación de muchos más delegados. Las convenciones oficiales sólo sirven para oficializar las decisiones de las convenciones ampliadas. Pese a todas sus imperfecciones, el PT ha logrado crear un sistema de núcleos de base que garantizan que todas las decisiones pasen por un proceso de discusión a nivel local y de manera que las instancias nacionales siempre puedan disponer de una representación exacta de lo que piensa en realidad el conjunto del partido.

_GUATTARI. He tenido la oportunidad de confirmar lo que acabas de decir cuando me encontré con militantes del comité local del barrio de Pinheiros, alrededor del cual se unieron diversos grupos que se definían como «autónomos» (ecologistas, feministas, homosexuales, etc.). Este comité defiende posiciones que parecen minoritarias y marginales, en relación con el conjunto de la organización. Ciertas instancias jerárquicas del PT trataron de prohibir para las próximas elecciones la candidatura de Caty Koltai, que había presentado en nombre del partido un programa «situacionista». Al final tuvo lugar una convención como la que describes, que resolvió el asunto aprobando por unanimidad la candidatura de Catherine Koltai después de la lectura del programa en cuestión. En Francia tenemos una expresión para calificar el lenguaje esclerotizado y dogmático de muchos militantes: decimos que hablan una «lengua de palo». Algunas radios libres, en Italia y en Francia, intentaron, con algún éxito, reemplazar esa «lengua de palo» por medios de expresión más adaptados a los grupos sociales reales, a las minorías, a las diferentes sensibilidades. ¿También piensan crear radios libres que no estén bajo la dirección ni del Estado, ni de los partidos, ni de los grupos comerciales?

_LULA. ¡Ojalá estuviéramos en condiciones de crear medios alternativos! Ya llegaremos, creo. Pero hay que entender que estamos en Brasil y no en Europa. ¡Es otro universo, otra formación política, otra experiencia de lucha! Pero creo que llegaremos a esa situación, porque es la única manera de liberarnos de la dependencia de los medios oficiales.

_GUATTARII. ¿Cómo se ve a los intelectuales en el seno del PT? ¿Hay nuevos tipos de relación entre ellos y el movimiento social? Pienso, por ejemplo, en los que se instituyeron en Polonia en el seno de Solidaridad.

_LULA. Un hecho muy importante dentro del PT es la mistificación de la distancia entre el intelectual, el estudiante, el campesino y el trabajador. El PT ha acercado a las personas, ha creado nuevas relaciones de fraternidad y ahí se sienten mucho más iguales. Creo incluso que una de las razones del gran éxito de nuestro partido tiene que ver con el hecho de que en su seno no hay divergencia alguna fundada en la posición social o el origen de clase de sus miembros. En realidad, ese tipo de prejuicio existía menos en el seno de la clase obrera que en los demás sectores de la sociedad. Creo sinceramente que dentro del PT las personas viven libremente.

_GUATTARI. En la manifestación del PT en São Paulo había algunas banderas de solidaridad con Solidaridad. ¿Corresponde eso a una posición del conjunto del PT o a una posición minoritaria?

_LULA. Es una posición oficial del PT, aunque las banderas que viste son las de una tendencia del PT llamada «Convergencia Socialista / Libertad y Lucha», que por otra parte nació en París.

_GUATTARI. Cuando fuiste a Europa te reuniste con Lech Walesa, poco antes de que fuera encarcelado. ¿El PT mantuvo relaciones con los dirigentes exiliados de Solidaridad?

_LULA. No, porque después de la ola de arrestos de diciembre enviamos dos cartas oficiales a la secretaría de Solidaridad en Londres y nunca recibimos respuesta. La última carta, además, nos fue devuelta.

_GUATTARI. ¿Cuál fue la posición del PT durante la guerra de Malvinas?

_LULA. El PT se pronunció contra la demostración de fuerza de Inglaterra, pero también contra la dictadura de los militares argentinos. En el PT creemos que el general Galtieri armó esa operación para hacer que el pueblo argentino olvidase sus problemas internos: los 30.000 desaparecidos, la inflación del 150 por ciento, etc. Resultado: nada se resolvió en el plano interno y Argentina salió del asunto completamente desmoralizada. Lo más grave de todo esto son las vidas humanas perdidas que nunca serán recuperadas. De todas maneras, esa guerra dejó perfectamente en claro lo siguiente, los países desarrollados siempre se apoyarán mutuamente, en lugar de ser solidarios con los países subdesarrollados. Un buen ejemplo de eso fue Estados Unidos, que, aunque sea el acreedormás importantes de Argentina, no dudó en abandonar a ese país para sostener a Inglaterra.

_GUATTARI. ¿Apoyas la consigna «Las Malvinas son argentinas»?

_LULA. Fue algo muy debatido en el seno del PT. Lo discutimos durante todo un día. Mi posición es que las Malvinas pertenecen a Argentina.

G_UATTARI. ¡O por lo menos al continente latinoamericano!

_LULA. Exactamente. Pero tampoco hay que olvidar que sus primeros propietarios fueron franceses. Y hay que tener en cuenta también a los 2.000 ingleses que viven allí desde hace tanto tiempo. Pero América Latina y Argentina tienen derechos sobre esas islas.

_GUATTARI. Si no entendí mal, no aprobaste la posición defendida por gran parte de la izquierda argentina sobre esa cuestión.

_LULA. No. Incluso me invitaron a participar de una reunión en Perú en la que distintos sectores de la izquierda argentina —incluidos los montoneros— proclamaron su intención de volver a Buenos Aires para apoyar al general Galtieri. Me negué a aceptar la invitación. En ningún momento el PT apoyará, no ya la guerra de Malvinas sino al general Galtieri. Con la izquierda latinoamericana —sobre todo con la izquierda ligada a los partidos comunistas argentino y brasileño—, ¡uno nunca sabe si estamos a la izquierda o a la derecha!

_GUATTARI. ¿Cuál es la posición del PT con respecto a las amenazas de intervención de Estados Unidos en Nicaragua, El Salvador o Cuba?

_LULA. Nosotros somos solidarios con todos los pueblos oprimidos del mundo. Pensamos que el pueblo salvadoreño debe resolver por sí mismo sus problemas, sin ninguna injerencia de los Estados Unidos, del mismo modo que el pueblo de Nicaragua y los otros pueblos de América Latina. Sería mejor que el gobierno americano acabase con el racismo y el desemleo en Estados Unidos, en lugar de preocuparse por el eventual bloqueo de Cuba o de Nicaragua. Nosotros pensamos, en el PT, que Reagan es simplemente el presidente de Estados Unidos y no el presidente del mundo.

_GUATTARI. ¿No hay una suerte de fatalidad, para los países que intentan salir de la zona de influencia norteamericana, que los pueda llevar a ser aspira- dos por otro imperialismo, el de la Unión Soviética? ¿Y esto por todo tipo de razones económicas, estratégicas, etc.?

_LULA. Lo que es preciso, verdaderamente, es crear condiciones que nos permitan no depender ni del imperialismo americano ni del imperialismo soviético.

_GUATTARI. ¿El PT mantiene relaciones privilegiadas con la Internacional Socialista?

_LULA. No. En el PT procuramos no establecer acuerdos con ninguna de las internacionales existentes. Por otra parte, mientras estemos en una fase de crecimiento, las cuestiones ideológicas no podrán desplegarse en toda su amplitud. Sería prematuro comprometerse en el plano internacional. Esperamos establecer relaciones estrechas con todas las fuerzas democráticas del mundo y eso sólo será posible no adoptando opciones ideológicas de cúpula, antes de que las bases definan sus propias elecciones. La gran fuerza, la mejor arma del PT, es justamente su no dogmatismo. Algo que está apareciendo en todo el mundo.

_LULA. La gran fuerza, la mejor arma del PT es justamente esto —el no dogmatismo—, porque el dogmatismo es parecido en todo el mundo… Por ejemplo, cuando fui a Italia, participé de una reunión con el grupo Manifesto, y allí también pudimos percibir con mucha claridad que las personas son adoctrinadas por sus manuales. Y sólo después llegan a la práctica. Sin embargo, nosotros creemos que la práctica debe estar estrechamente ligada a la teoría. Si no, no tiene ningún sentido. No nos interesa discutir la teoría, si el pueblo mismo tampoco está dispuesto a discutirla. Antes es preciso despertar su interés. ¡Es evidente!

_GUATTARI. ¿Con respecto a esto, no tienes la impresión de que, dentro del PT, coexisten igualmente muchos componentes militantes tradicionales, dogmáticos? ¿No están evolucionando, también, hacia su lado los viejos grupos sectarios que entraron en el PT?

_LULA. La tendencia, antes que cualquier otra cosa, es a que se «disuelvan» en el seno del PT, sin que haya, sin embargo, «patrullas ideológicas». Cuanto más numerosos sean los trabajadores dentro del partido, menos motivos habrá para la supervivencia de tales tendencias.